db start Print Page - Кулиса МКПП

АвтоКлуб любителей и владельцев автомобилей Сатурн ВЬЮ - SaturnVUE-Club.ru - OWNER Club Saturn Авто разборка Сатурн, авторазбор запчасти, б/у автозапчасти, разбор автомашин SL, VUE, Автосервис, СТО, ТО, Магазин САТУРН SATURN VUE

Forum -! ПИШЕМ ВСЕ ТУТ ! (Форум Клуба SaturnVUE-Club.ru) => Ремонт и эксплуатация Saturn VUE => Topic started by: DL47 on 06-04-2016, 19:51:52

Title: Кулиса МКПП
Post by: DL47 on 06-04-2016, 19:51:52
Подскажите, может кто знает! От какого Опеля подходит кулиса МКПП к Сатурн VUE 2,2 литра?
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 06-04-2016, 20:29:00
Подскажите, может кто знает! От какого Опеля подходит кулиса МКПП к Сатурн VUE 2,2 литра?
Сегодня смотрел  и купил от Опель Вектра В, 2000 года.Крепится так же, надо по месту смотреть, совпадёт ли.У него, задняя включается с фиксатором( как на калине).Троса короче, сантиметров на 40-50.Фиксатор сделаны продуманнее чем на сатурне.Завтра буду пытаться ставить их...У меня один трос заломило.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: DL47 on 06-04-2016, 20:42:31
ждем результат

8
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Aleksandr on 06-04-2016, 20:59:21
Подскажите, может кто знает! От какого Опеля подходит кулиса МКПП к Сатурн VUE 2,2 литра?
Сегодня смотрел  и купил от Опель Вектра В, 2000 года.Крепится так же, надо по месту смотреть, совпадёт ли.У него, задняя включается с фиксатором( как на калине).Троса короче, сантиметров на 40-50.Фиксатор сделаны продуманнее чем на сатурне.Завтра буду пытаться ставить их...У меня один трос заломило.
Отверстия в кулисе не совпадают, придётся переделывать. На Опеле кулиса короче, задние крепления не доходят до шпилек! Я просто металлической пластиной нарастил не хватающую длину!
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 07-04-2016, 09:52:24
В общем, повозился сегодня пару часов! Основное получилось.
Троса от Вектры короче и в штатное отверстие их пропустить не получается.
По подсказке  знакомых , я сделал отверстие в днище, примерно над катализатором.Трос я поставил один, правый.Левый пока нормальный.Он остался на стом месте.Отверстие сделал фрезой по металлу, есть у меня под неё машинка.В общем заправил. Крепёж  наконечников тросов, идентичен родным, но гораздо проще.Ход  тросов одинаков с Сатурновским.
На коробку тоже всё встало.
Попереключал скорости, все есть.
Прокатился, собрал панели.
Осталось  отрегулировать, до идеала заднюю.Я наконечник отодвинул в регулировке, похоже много и не хватает хода троса до нормального включения.Но это уже мелочь.Завтра займусь.
По деньгам, за два комплекта тросов( Ветра В и С) и кулису от вектры отдал 4000.
От Вектры С тоже можно ставить, но вместо штатных.Кулиса у неё другая.
По кулисе от Вектры. Да, там отверстия под М6, у Сатурна М8.И у сатурна кулиса  по крепежу длиннее на 4-5 сантиметров.Там переходную пластину надо.В остальном, думаю ляжет.
У сатурна, конструкция наконечников  тросов хрень полная, что разбирать их когда снимаешь, что по надёжности. Вектровские, отшелкиваются  отверткой.Их можно  попробовать использовать вместо штатных, если у кого сломаются.Отдавать 3 рубля, как то жаба давит.
Да и цена на трос, офигеть.Для старой машины.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 07-04-2016, 11:30:48
В общем, повозился сегодня пару часов! Основное получилось.
Троса от Вектры короче и в штатное отверстие их пропустить не получается.
По подсказке  знакомых , я сделал отверстие в днище, примерно над катализатором.Трос я поставил один, правый.Левый пока нормальный.Он остался на стом месте.Отверстие сделал фрезой по металлу, есть у меня под неё машинка.В общем заправил. Крепёж  наконечников тросов, идентичен родным, но гораздо проще.Ход  тросов одинаков с Сатурновским.
На коробку тоже всё встало.
Попереключал скорости, все есть.
Прокатился, собрал панели.
Осталось  отрегулировать, до идеала заднюю.Я наконечник отодвинул в регулировке, похоже много и не хватает хода троса до нормального включения.Но это уже мелочь.Завтра займусь.
По деньгам, за два комплекта тросов( Ветра В и С) и кулису от вектры отдал 4000.
От Вектры С тоже можно ставить, но вместо штатных.Кулиса у неё другая.
По кулисе от Вектры. Да, там отверстия под М6, у Сатурна М8.И у сатурна кулиса  по крепежу длиннее на 4-5 сантиметров.Там переходную пластину надо.В остальном, думаю ляжет.
У сатурна, конструкция наконечников  тросов хрень полная, что разбирать их когда снимаешь, что по надёжности. Вектровские, отшелкиваются  отверткой.Их можно  попробовать использовать вместо штатных, если у кого сломаются.Отдавать 3 рубля, как то жаба давит.
Да и цена на трос, офигеть.Для старой машины.
 одные отходили лет 10 , а купить нечто за 4 т.р. и продырявить кузов -это достойно восхищения. А сколько сей девайс проживет никому не ведомо.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 07-04-2016, 19:43:37
Поживём увидим! Я с наконечниками уже задолбался.Покупал в клубном, сломался.На коробке наконечник, тоже на хомуте стоял, в итоге.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 08-04-2016, 06:53:38
Ещё информацию друзья  подкинули, по наконечникам тросов:
Отлично подходят на  наконечники тросов   наконечники от старых газовых упоров задней двери. там отрежешь сколько надо , а в металлической трубке нарежь резьбу.....
Пожалейте будущих владельцев Saturn-ов ! Какие засады Вы им готовите. Скоро ни одна оригинальная деталь не подойдёт на этих "франкинштейнов". O0
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 08-04-2016, 07:11:11
Тут двоякий разговор!Как быть живущим не Питере( рядом с магазином или разборкой), случае поломки этой деталюшки?.Заказывать и ждать почти пол месяца, без машины?У вас в городе метро и транспорт, а мне? Иногда в круг, по работе 300 км в день приходится наматывать.По городу.И багажник нужен  , то заготовки, то готовые изделия  везешь.Или вторую машину ещё держать?Или избавляться от Сатурна?
Я так понимаю, что у владельцев этого авто,есть очень много вариантов( по типу описанного мною выше) и по другим узлам, но они их не выкладывают здесь.Только  по той причине, что " нужно купить оригинал".
Вы в нашу "шкуру" войдите.Мы не такие богатые, как москвичи и питерцы.
Вот и ищем решения.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 08-04-2016, 08:09:55
Тут двоякий разговор!Как быть живущим не Питере( рядом с магазином или разборкой), случае поломки этой деталюшки?.Заказывать и ждать почти пол месяца, без машины?У вас в городе метро и транспорт, а мне? Иногда в круг, по работе 300 км в день приходится наматывать.По городу.И багажник нужен  , то заготовки, то готовые изделия  везешь.Или вторую машину ещё держать?Или избавляться от Сатурна?
Я так понимаю, что у владельцев этого авто,есть очень много вариантов( по типу описанного мною выше) и по другим узлам, но они их не выкладывают здесь.Только  по той причине, что " нужно купить оригинал".
Вы в нашу "шкуру" войдите.Мы не такие богатые, как москвичи и питерцы.
Вот и ищем решения.
Очень хорошо , если Вы это творите со своей машиной и не собираетесь её продавать. Но Вы даёте публичные советы внедрять всё что попало по рекомендации неизвестно кого. Никого не уговариваю покупать оригинал , если есть аналоги соответствующие данному автомобилю. Всем советую брать , то что дешевле. Кстати и на форуме владельцев Бентли есть желающие внедрить что-либо от Жигулей. :)
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 08-04-2016, 08:44:42
Хорошо! По тросам переключения или их наконечникам, какие варианты "альтернативы"? Я поставил трос тоже оригинал, только он с другой машины и он конструктивно короче.В кузове отверстий для него можно из штатных подобрать.Если бы машины была полу разобранной, я бы нашел их.Я пошел самым простым путем, как делают владельцы вариаторных сатурнов, при установке  опелевской коробки.Там тоже приходится пропускать троса через отверстие сделанное  вручную.Это отверстие  можно облагородить заглушкой, идущей с тросами.И заглушить штатное, тоже заглушкой.И это не в ущерб работоспособности  сатурна.
Наоборот, я уже писал выше, что опелевские наконечники, конструктивно, более надёжные.И самое главное, они жёстче.Как узел.Основная причина выхода из строя  правого наконечника, это излом при включении задней.Наконечник сделан рамой и его ведет, в сочленении наконечника и фиксатора.Это , конечно, моё мнение, могу ошибаться.Опелевский достаточной отсчелкнуть с шара  рычага, сатурновский, надо умудриться разобрать, не повредив крышки.Эту крышку выламывает, на раз, при регулировка хода тросов.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Юрий А. on 08-04-2016, 11:09:10
Леш, тут вопрос не в этом. Мы при переделке на АКПП используем, как правило, родной трос от вариатора, изменяя только конструкцию рычага переключалки на АКПП - шарики разного диаметра. Только на своей машине (которая переделывалась самой первой) я не поленился - поменял трос вариковский на трос от зафиры, поскльку на рычаг в салоне он встал как родной. А на остальных машинах уже делали как я написал выше. И все переделанные таикм образом АКПП работают исправно, и длины троса вариковского хватает за глаза. А ты поставил короче трос и как он будет себя вести при вибрациях двигателя, неизвестно. Хотя в чем то с тобой согласен - если надо ездить, то подбираешь какие то удобоваримые варианты ;D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Лёха. on 08-04-2016, 13:34:56
Леш, тут вопрос не в этом. Мы при переделке на АКПП используем, как правило, родной трос от вариатора, изменяя только конструкцию рычага переключалки на АКПП - шарики разного диаметра. Только на своей машине (которая переделывалась самой первой) я не поленился - поменял трос вариковский на трос от зафиры, поскльку на рычаг в салоне он встал как родной. А на остальных машинах уже делали как я написал выше. И все переделанные таикм образом АКПП работают исправно, и длины троса вариковского хватает за глаза. А ты поставил короче трос и как он будет себя вести при вибрациях двигателя, неизвестно. Хотя в чем то с тобой согласен - если надо ездить, то подбираешь какие то удобоваримые варианты ;D
Мы с тобой разные машины рассматриваем. Я про ту, на которой механика стоит.Если помнишь, у меня их две.Одна, штатная МКПП, вторая переделанная на АКПП.На АКПП стоит трос от  штатный, я его вместе с коробкой, новый выписывал с Америки.
На механике, с тросом у меня проблема.Вот я его от вектры и поставил.Короче, но лёг хорошо.Выше я описал.Прокатился километров 50, сегодня.Всё работает чётко...
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Юрий А. on 08-04-2016, 14:07:09
Согласен, это наверное не худший вариант, тем более если переделок не оч. много.. ;D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: DL47 on 08-04-2016, 20:46:24
а у астры 2л дизель трос не длиннее?
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 11-05-2017, 19:24:55
Не создаю новую тему...
Нужно ---
У приятеля "разлетелся" шарнирный механизм в кулисе МКПП.

Есть ли ремкомплект шарниров?
Парт номер ---
Кто продаст Б\У?
 емкомплект кулисы передач опель--- вектра зафира астра подходит?
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 11-05-2017, 19:55:23
Не создаю новую тему...
Нужно ---
У приятеля "разлетелся" шарнирный механизм в кулисе МКПП.

Есть ли ремкомплект шарниров?
Парт номер ---
Кто продаст Б\У?
 емкомплект кулисы передач опель--- вектра зафира астра подходит?
Вот здесь человек Б/У продаёт https://www.avito.ru/sankt-peterburg/zapchasti_i_aksessuary/dlya_saturn_vue_saturn_vue_431606246       Кулиса МКПП 15293187 - 13000р. Оригинал. Состояние новой.   
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 11-05-2017, 20:00:35
Это уже видел. У него всё почти новое---СССильно сомневаюсь.
И менять всю кулису жалко, т.к. только шарниры нужны,
а БУ за аж13т.р. к тому же стрёмно

Юрфинн - кому как не вам знать подходит ли ремкомплект шарнира от вектры\зафиры\астры?? = 2 000р!
Подскажешь?
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 11-05-2017, 20:07:28
Это уже видел. У него всё почти новое---СССильно сомневаюсь.
И менять всю кулису жалко, т.к. только шарниры нужны,
а БУ за аж13т.р. к тому же стрёмно

Юрфинн - кому как не вам знать подходит ли ремкомплект шарнира от вектры\зафиры\астры?? = 2 000р!
Подскажешь?
Если бы знал и проверил на себе , уже было бы в продаже. ;)
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 11-05-2017, 20:11:39
 емкомплект кулисы существует.https://www.drive2.ru/l/7638846/ А вот предложение на Avito:https:// www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_f23_opel_astravectrazafira_720002619

А что скажет Велес?  ----это вроде его пост...  Проверял или чисто гипотетически должно подойти??
Велес АУ!
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Алекс Чек on 12-05-2017, 06:44:24
Вадим не такая ?
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_f23_opel_astravectrazafira_720002619
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_peredach_opel_zafira_astra_836103676
https://www.drive2.ru/l/8955632
https://www.drive2.ru/l/7638846
https://www.drive2.ru/l/4739593

а вот ссылка на форум в помощь, там есть ссылки

http://saturnvue-club.ru/index.php?topic=13885.0
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 12-05-2017, 07:41:13
Вадим не такая ?
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_f23_opel_astravectrazafira_720002619
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_peredach_opel_zafira_astra_836103676
https://www.drive2.ru/l/8955632
https://www.drive2.ru/l/7638846
https://www.drive2.ru/l/4739593

а вот ссылка на форум в помощь, там есть ссылки

http://saturnvue-club.ru/index.php?topic=13885.0
Ясно что на Saturnе не проверяли , одни предположения.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Алекс Чек on 12-05-2017, 08:32:20
Юра ну кому-то надо уже начать проверять :)
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 12-05-2017, 09:51:17
Юра ну кому-то надо уже начать проверять :)
Вот жду не дождусь когда уже у меня развалится , тогда и проверим. :D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 12-05-2017, 09:58:17
Юра ну кому-то надо уже начать проверять :)
Вот жду не дождусь когда уже у меня развалится , тогда и проверим. :D
И мы ждём когда у тебя развалится ;D ;D ;D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Велес on 12-05-2017, 10:38:44
Вадим всё просто.Замер шара на кулисе друга и я сделаю замер вн. на стакане ремкомплекта от Opel. Покупал в Москве 1500р. могу выслать для эксперимента. У меня кулиса от Зафиры -встаёт как родной. ;D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 12-05-2017, 12:29:54
Вадим всё просто.Замер шара на кулисе друга и я сделаю замер вн. на стакане ремкомплекта от Opel. Покупал в Москве 1500р. могу выслать для эксперимента. У меня кулиса от Зафиры -встаёт как родной. ;D
"Вон оно чё, Михалыч..."   ---у тебя кулиса опелевская.!!!
Сегодня разобрали и выяснили, что ОПЕЛЕВСКАЯ на ВУЙ не подойдёт!!
Шарнир от ВУЯ состоит из 3 частей.
Кулиса у товарища уже ремонтировалась    и как часто бывает сделано на "отЪ...бись".
Скрутили поломанные части проволокой.   Да к тому же так херово, с большими узлами и хвосты по полметра оставили.
Всё везде задевало и заедало.
Ща пытается восстановить грамотно.
Кому интересно - ждите отчета с фото.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 12-05-2017, 12:32:25
Грёбаные сервисы...
Сделали бы с душой - ещё каталась бы и каталась..........
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Велес on 12-05-2017, 13:39:11
Из каких 3 частей состоит "шарнир".Он вылит на штоке рычага монолитом. Вот тема,но это про Opel: https://www.drive2.ru/l/7638846/
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 12-05-2017, 13:43:17
Из каких 3 частей состоит "шарнир".Он вылит на штоке рычага монолитом. Вот тема,но это про Opel: https://www.drive2.ru/l/7638846/
А ничё что многие оригинальную ВУЙскую пользуют?     ...... А вы опять про Опель

Не я кулису разбирал...   пишу со слов товарища.
Фото выложу позже
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 12-05-2017, 13:51:31
Если неправ - "посыплю голову пеплом".   (на даче после шашлыков с пивом ;D)
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 12-05-2017, 20:12:38
Юра ну кому-то надо уже начать проверять :)
Вот жду не дождусь когда уже у меня развалится , тогда и проверим. :D
И мы ждём когда у тебя развалится ;D ;D ;D
Доброта-это главное свойство нашего человека ! Спасибо , друзья ! ;D ;D ;D
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 13-05-2017, 00:54:02
Юра ну кому-то надо уже начать проверять :)
Вот жду не дождусь когда уже у меня развалится , тогда и проверим. :D
И мы ждём когда у тебя развалится ;D ;D ;D
Доброта-это главное свойство нашего человека ! Спасибо , друзья ! ;D ;D ;D
Надеюсь с пониманием, что это шютка.
С уважением......

Собственно проверять не придётся, уже мы проверили - Опелевская не подойдёт.
Завтра выложу фотки ВУЙского составного шарнира
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Велес on 16-05-2017, 15:12:05
Вадим вы проверили,а где аргументы в фото и делах ,что ремкомплект от Opel не подходят. :o
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 16-05-2017, 16:39:25
Комментариев не будет,

Мне сказали, что у опеля не так.
   
К тому же предположительно ВУЙские кулисы имеют 2 модификации.

Прошу непридираться - выдал то что прислали - авось кому поможет.

Тут я уже устранюсь, т.к. пользую другую трансмиссию
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: MK3 on 18-05-2017, 02:47:47
ребята да сделали через Ж...
НО я сделал похоже и все работает три года.
я про это уже писал. бепершь всю эту черную штуку где шарик акуратно разбираешь (даже если поломано гнездо)
мусор в сторону и собираешь все обратно складываешь. нижнюю щеколду можно не вставлять. Обматываешь скотчем слоев 5-10 по желанию после прорезаешь дырочку под метал шарик и надеваешь все на место.
Как и говорил 3 года полет отличный.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: MK3 on 18-05-2017, 02:50:13
делов на 5 минут а разговоров ))))
заказать оригинал с кулисой вместе. ))
перфекционисты
просто добавь воды скотч
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 18-05-2017, 05:32:11
делов на 5 минут а разговоров ))))
заказать оригинал с кулисой вместе. ))
перфекционисты
просто добавь воды скотч
Вот прям пост в лучших традициях...
Помолчать, посмотреть фотки и уж потом отписаться,   что можно проще и легче со скотчем   ---и уже 3 года катаюсь так.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Велес on 18-05-2017, 09:01:32
Вадим прежде ,чем огульно говорить.Надо разобраться для чего нужен ремкомплект кулисы.По фото №2 (второе с верху) виден шарнир рычага переключения.Этот шар вращается в стакане.Вот этот стакан и имеется в ремкомплекте с резиновым кольцом и "пальцем".Я же представлял ссылку о ремонте кулисы для Opel.ftp://https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/remkomplekt_kulisy_f23_opel_astravectrazafira_720002619 А кулиса у Opel гораздо надёжнее особенно в держателях тросов.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: кострома on 18-05-2017, 20:34:10
на счет шара не знаю а 2е втулки из ремкомлекта подходят точно ставил себе заказывал в беларуссии
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: MK3 on 18-05-2017, 21:09:10
2 ВАДИМ
П ОШУ П ОЩЕНИЯ ЗА Г УБОСТЬ
П ОСТО ХОТЕЛ ПОМОЧЬ УВИДЕЛ ФОТО И ПОНЯЛ ЧТО ДЕЛО П ОСТЕЦКОЕ ТАК КАК САМ СТАЛКИВАЛСЯ
СТА АЮСЬ НЕ ЛЕЗТЬ ЕСЛИ НЕ УВЕ ЕН НА СТО П ОЦЕНТОВ

УДАЧИ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ
 
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 18-05-2017, 23:02:12
 азвалился наконечник троса , а "шухеру" на 3 страницы http://saturnvue-spb.ru/transmissiya/nakonechnik-trosa-mkpposnovnoy.html
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 18-05-2017, 23:26:05
 азвалился наконечник троса , а "шухеру" на 3 страницы http://saturnvue-spb.ru/transmissiya/nakonechnik-trosa-mkpposnovnoy.html
Попросил помощи, никто не дал конкретного проверенного ответа.
   Мы решили проблему сами как смогли и выложил фото для последователей трабла.    Клубни предлагали купить кулису сомнительного качества за 13т.р. Примерить Опелевскую,...  Теперь слышится, что "шухер" пустяковый,
   Всем долгих ресурсов ваших авто...   Хорошо что не купили кулису и шарниры.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: yurfinn on 19-05-2017, 04:44:22
 азвалился наконечник троса , а "шухеру" на 3 страницы http://saturnvue-spb.ru/transmissiya/nakonechnik-trosa-mkpposnovnoy.html
Попросил помощи, никто не дал конкретного проверенного ответа.
   Мы решили проблему сами как смогли и выложил фото для последователей трабла.    Клубни предлагали купить кулису сомнительного качества за 13т.р. Примерить Опелевскую,...  Теперь слышится, что "шухер" пустяковый,
   Всем долгих ресурсов ваших авто...   Хорошо что не купили кулису и шарниры.
Вадим, сначала было не понятно о чём идёт речь ( Вы писали про шар ) , а так как это просто развалившийся наконечник троса , то и дело-то обычное, они всегда есть в наличии. Поменять 5 мин. , действительно "шухер" пустяковый. :) И почему Ваш товарищ стесняется обратиться напрямую ? Есть мой телефон , всегда проконсультирую , а то на некоторых форумах пишут , что здесь под видом одноклубников скрываются враги -торгаши , так это их подленькое враньё. Я всегда подскажу что и как можно сделать.
Title: Re: Кулиса МКПП
Post by: Вадим on 19-05-2017, 11:41:25
Ну наверно действительно не конкретно сформулировал трабл.
   Всех люблю,   ...........