db start
Print Page - Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
АвтоКлуб любителей и владельцев автомобилей Сатурн ВЬЮ - SaturnVUE-Club.ru - OWNER Club Saturn Авто разборка Сатурн, авторазбор запчасти, б/у автозапчасти, разбор автомашин SL, VUE, Автосервис, СТО, ТО, Магазин САТУРН SATURN VUE
Forum -! ПИШЕМ ВСЕ ТУТ ! (Форум Клуба SaturnVUE-Club.ru) => Ремонт и эксплуатация Saturn VUE => Про ВАРИАТОР ( CVT ) => Topic started by: dеn812 (Денис) on 23-09-2009, 17:44:03
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: dеn812 (Денис) on 23-09-2009, 17:44:03
я даже знаю из чего демостенд сделать ;)
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: lumaks71 on 23-09-2009, 18:29:59
6000 рублей обошлось восстановление шлицов и внутренней поверхности
Юля!!! про восстановление шлицов и внутренней поверхности, не подскажешь адресок! Если информация конфидициальная, то не обижусь ::)
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Лев Борисыч on 25-09-2009, 11:30:57
А про насос? Я ПЕ ВЫЙ С "ПОЛОМАТЫМ" "Закрывшимся" насоссом, который может качать масло в трёх режимах: 1. Масло давления от 10 атмосфер (не более 10 сек. в минуту). 2. Масло давления до 0.8 атмосфер (всё остальное время) 3. Масло с "присадкой из бронзового абразива" - спец. функция перегретого и неисправного насоса.
ВОТ КАКИЕ ОПЦИИ.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: МегаМАКС on 25-09-2009, 13:24:31
мне насос сломали на Щелковской, при сборке-разборке... там в корпусе хитрая дырка есть, в которую нужно засунуть шило или гвоздик для отжатия фиксирующего кольца, так эти идиоты его (кольцо) просто отверткой выковыряли, сломаф алюминиевое ушко :(
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: МегаМАКС on 25-09-2009, 13:31:20
насчет бублика - он тоже у меня ломался - по неизвестной причине развалилась муфта внутри, ремонт с запчастями обошелся вроде в 3 4 тыщи рублей.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: olezhka on 27-09-2009, 15:57:41
Привет всем. Подскажите кто может. На нижней точке поддона( или корпуса) варика, висит капелька масла. Это нормально или нет? Все началось после того как частично стал менять масло на HMMF. Других пока проблем нет.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Noname on 27-09-2009, 17:56:07
вероятнее всего подтекает сальник гидрика, открой крынечку внизу поддона резиновую с пятикопеечную монетку, если она с масленным налетиом, тогда точно сальник
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: sunnyc on 27-09-2009, 23:46:15
Цифры для обычного автовладельца будут вот такие (типичный случай буксовавшего ремня): - ремень 15000; - оба вала б\у= около 35000; - прокладочный комплект с фильтром 6000р; - кольца в валы 1500р; - снять поставить 6000р; - работа по коробке минимум 8000-10000руб. - Масло GM 10000р; Итого: 83-84000рублей. Сгоревшие фрикционы: плюсуем еще 6000р. __________________________________
Случай уставшего ремня (мой случай, считаю просто минимальнейшие разрушения):
Итого: 49000р (без работы ибо сам = 33000р). имхо очереди в сервис при такой цене не будет. Нужно реально дешево восстанавливать детали, и даже в этом случае дешевым ремонт просто не может быть (6тыс за пазы это супер как и 3000 за тарелку по сравнению в 18000р за один бэу вал в фирме abtomat.ru, у Альберта примерно такая-же цифра только широкий ассортимент).
Случай Белочки №1 за 10000р, для автолюбителя будет выглядеть так:
- 10000р-выше описано; - 6000 масло; - снять поставить 6000; - работа по коробке 10000р; 32000р при условии самостоятельной беготни и наличия места где восстановят валы.
как в том клипе про парня: "это печально..."
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: МегаМАКС on 29-09-2009, 14:09:09
вот это ближе к реальности :)
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Litvix on 01-10-2009, 21:09:18
Я только что закончил свою эпопею с ремонтом вариатора - и еще раз убедился в правоте моих приятелей из Центра Автоматических Трансмиссий (я у них за пятнадцать лет езды на разных автоматах третью коробку чиню) - они говорят, что у АКПП любого типа есть только один тип ремонта - КАПИТАЛЬНЫЙ. С обязательной полной разборкой, промывкой ВСЕХ деталей, заменой всех изношенных узлов, заменой ВСЕХ расходников и уплотнителей. Тогда и только тогда он экономически оправдан. Иначе "недолеченные" узлы будут вызывать по цепочке отказы других узлов, и постоянно "вынимать" из владельца нервы, время, деньги.
Вот такой капитальный ремонт моего вариатора они сделали за 73 тысячи рублей. Кстати, из Америки (через Альберта, спасибо ему еще раз) пришел вал не восстановленный, а просто снятый с умершей коробки - но в очень хорошем состоянии. Даже если после этого ремонта вариатор проедет еще тысяч тридцать-сорок миль, я считаю его оправданным.
Автомобиль ведь нужен нам для того, чтобы на нем постоянно ездить, а не для того, чтобы в нём постоянно ковыряться. Конечно же, абсолютно безотказных автомобилей не бывает, но все равно к такому положению вещей надо стремиться.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Noname on 01-10-2009, 21:13:24
ну вот а я о чем говорил, капиталка и только капиталка, причем не после поломки а после первых позывных типа СЭС или сервис ламп или рывочков или гула и т.д.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Noname on 01-10-2009, 21:16:57
все ругают варик, хотя я уже объяснял что ресурс откапиталки до капиталки у варика - 75000 мили или где то 120 тыщ километров. И получается что в основном машины вы получаете аккурат к сроку кап ремонта а ждете их безотказной езды многие годы. с чего?*???????????????? она по паспорту на 75000 расчитана.!!!! если так хотите надежности то покупаете с пробегом в 120 тыщ и сразу капиталите на 50 килорубюлей с новым ремешком и т.д. и вот потом велкам на ближайшие 3-4 года без проблем
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 01:58:56
Могете мне поставить минус, но мне все эти размышления конечно интересны, да и не только мне , а 99% ИЗ КЛУБА не могут сами ремонтировать вариатор и эксперементировать над ним - говоря - он ребята очень простой ! Покажите мне Белочка ! Хоть один вариатор, который Вы сама сделала! А не только флуд не очем - типа скоро я их буду клепать как тузик грелклу , шлифовать щеки и так далее ! Да и зачем Вам ето ! Вам предлагают сделать сервис - который могет зарабатывать деньги Именно Вам в кризис ( и люди готовы давать на ето деньги ) , а не иметь клиентов которые не платят по основному бизнесу!- и Вы там нужны как консультант, а Теслы и так далее Вам врятли денег принесут ! Приезжайте к каруселе на Колонтай и мы пообщаеемся на счет Тесла и так далее , но боюсь Вы выше етого! Я действительно приклоняюсь перед Вами за то, что Вы делаете для нас ! Но может нужно пойти дальше и не быть альтруистом размышляя о вечном ! Да и потом Сатурн - не та машина думаю для Вас о которой без особой выгоды можно петь деферанбы ! В первую очередь я думаю должен быть бизнес - а так двое детей и сплошной флуд ! Извините конечно ! Я не совсем понимаю Вам за чем это ! Дел у Вас и так достаточно ! А в даваясь в подробности о конструкции Вариатора - это интересно ну Альберту , борисочу, Деду да и вообсчем все ! Остальные хотят - ремень , прокладки , восстановленные валы и так далее! И нормальный сервис ! А кто сам делает - это 6 - 7 месяцев без гарантии ! И при этом все это время ходить пешком, куча нервов и времени делая вариатор ! На фига ето нужно ! Сделать на продажу , вбивая шарики большего размера ( Борисыч говорил помоему ) и в добрый путь ! Может проездет 100 км.! А так после ремонта в Питере тыщ 20 от силы и за ремонт 100 тыров ! Да и потом я не готов дуть в насос вариатора пол года, чтоб понять что в этом фишка - а может и не в нем ( Борисыч ) - у меня время деньги ! Может лучше купить - http://cars.auto.ru/cars/used/sale/4115374.html\ Езжу неделю - супер тачка! Сатурн отдыхает !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Noname on 02-10-2009, 07:13:59
Юля не обращай внимания, ссылка кстати не открывается, так что, что это за супертачка не знаю. По поводу сервисов, я давал объявы и по ремонту, что готов взяться и починить и по замене узла в целом на 3,5 или 3,0, реакции нет, у меня не сервис, но выходные мне нравиться проводть с авто и коробками, зимой желание поубавляется. Так что о чем говорить?...
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Александер on 02-10-2009, 08:08:24
Да,вариатор у Вас уважаемые,штука хитрая. Постепенно в рядах бывших владельцев Сатурн будут две,разные категории людей. 1.Ужасно обломавшихся,и проклинающих такую трансмиссию и марку авто. 2.Просто бывших владельцев,имевших подобный неприхотливый авто,по ЦЕНЕ мало с кем конкурирующий. А ссылка у вышестоящего оратора http://cars.auto.ru/cars/used/sale/4115374.html.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 08:41:32
Я не говорю, что вариатор плохая штука ! Просто ремонт, а его никто за адекватную цену в Питере делать не хочет - обходится как в некотором случае 50 % стоимости апарата ! И то после такого ремонта ( есле не брать новую коробку за 4000 тыров) гарантии особо никто не дает ! А про цены Белочки на ремонт - это как говориться фантастика ! Так как у обычнрго обывателя по любому 100 тыров !Оставлять себе такую машину проблематично - либо кататься и думать, что скоро опять попадать на деньги ! Альберт - это хорошо, что ты с руками и можешь сам починить вариатор и помочь людям ! Только ты в Уфе и твоя помощь предполагает ряд проблем по пересылке коробки туда сюда и опять 0 гарантий так как ставить будут в Питере и не известно, что с коробкой будет при пересылке и как ее поставят - вариант опять на продажу тачку ! А размышления про тонкости ремонта вариатора - это гуманитарная помощь сервисменам! Просто мне было конкретно сказано про это - типа респект Белочке от нас ! азводят теперь они умными фразами ! А по поводу переделки на 3 или 3,5 литра - Альберт люди берущие Сатурн 2,2 литра хотят экономить я думаю на бензине и налогах в год. Да и потом опять же переделка это в Уфе и не известно что потом человек в Питере на выходе получит и сколько данная тачка проездет после переделки ! А есле после начнуться проблемы - что опять гнать в Уфу и терять деньги ?Легче взять другую машину б/у с данными девайсами и кататься в удовольствие!
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 09:10:56
(Контора - одна из первых, которая начала чинить АКПП в Питере. Я их "костяк" знаю лет пятнадцать, наверное. Когда-то я им помогал с компами разбираться - они сейчас помогли мне.
Сказали, что коробка очень ненадёжная конструкционно, гарантии официальной не дали, но пообещали, что не бросят в беде, если что.
Сказали, что браться за ремонт этой коробки - это играть в рулетку с собственной репутацией. Поэтому скорее всего больше брать эти вариаторы в работу не будут... У них с заказами и так все нормально - без работы не стоят - вся площадка заставлена "супернадежными" лексусами и мерседесами.)
Ответ сервисменов в Питере - одних из основателей ремонта коробок ! Это к теме о ремонтопригодности машины !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Noname on 02-10-2009, 09:36:22
нет, ребята знают о чем говорят, просто браться не хотят, так как у них это не каждодневное авто, да и денег с миллионного лексуса слупить за коробку легче чем с сатурновода с 300 000 авто ;). Починить мона все, а надежность вполне устраивает. Я не считаю эту коробку не надежной, у них свое мнение.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: welder on 02-10-2009, 09:36:54
Эта контора - из самых заряженных по ценам в Питере. Мой приятель туда обращался год назад, с некриминальной АКПП Додж караван 2.4 (очень свежий автомобиль без проблем, с чистым маслом в коробане однажды утром не поехал) и был обут по полной программе на 86 тыс. руб. Что там можно было наковырять на такую сумму - мне не понять. Про квалификацию вопросов нет - она на уровне, машина ездит. Уважаемому соклубнику сделали незадорого по знакомству. Для людей с улицы подход совсем другой.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Алдан on 02-10-2009, 22:02:27
To magulis. Добрый вечер! Вы что так "завелись"? Это клуб, нам интересно общаться. азобрать, потом собрать, а если потом еще авто поедет! Получаешь удовлетворение. Понимаю человек с большими деньгами или Великие заниматься этим не будут. Но говорили же: "Если бы знали какие я вырастил ............."
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 22:28:21
Алдан я не алигарх и деньги считаю - иначе мне сатурн даром был бы не нужен ! А собирают - разбираю единицы - я лично их уважаю ! ечь была о том , что раз есть люди которые готовы выращивать .... так давайте выращивать не только у себя на дачном участке но и помогать соседям ! При этом соседи готовы оплачивать потраченное время и давать деньги на селекцию семян ! Я готов предоставить под это гараж ! А так многие в красках рассказывают как они за 10000 тыров чинят себе вариатор - а остальные починив его сомнительно за 120000 пускают слюни ! Помогаете зап частями - помогайте и не надо рассказывать сказки про дешовый ремонт, есле не можете помочь, тем самым агитируя за вариатор ! А так я повторяю спичь не о чем !
Лозунг дай дешовых - ремней , прокладок, валов ( или дай адресок где их восстанавливают а мы уж сами проверим их надежность без избранных). И рассказывать не надо о дешовом ремонте с ребятами всей толпой ! Я конечно понимаю, что самолюбование прибавляет душевных сил ! Приятно наверное слышать в свой адрес деферамбы и понимать, что хоть здесь я типа не заменимая! Наверное в другом полные провалы ! Это даже не мое мнение а психолога который почитал некоторые посты и скаазал что тут есть проблемы серьезные у человека! :)
Но это ИМХО !
Я никого не хочу обидеть, а добиться сдвига в ремонте - ремонт это не только запчасти !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 22:40:44
азобрать, потом собрать, а если потом еще авто поедет! Получаешь удовлетворение. Вы уважаемы Алдан говорите бред ! Машины покупают, чтоб на них ездеть и зарабатывать деньги, а не эксперементировать в гараже пол года а то и более гадая поедет машина или нет - катаясь при этом на обсчественном транспорте ! Возьмите Борисыча у которого ужо нервный срыв типа заберите его от меня ! И все дует в насос ужо пол года а то иболее ! Наверное ему тоже прикольно, что машина стоит , а он эксперементирует чиня насос с надеждой поедет или нет и получает удовольствие ! Это как в песне - я есчо нормальный мужчина и половых нет проблем у меня , толи я имею машину толи машина имеет меня - так в данном случае похоже машина ! ;) Вы извините , но просто я высказываю то ,о чем многие думают, но боятся что получятся опять очередные прощальные концерты у некоторых - как у Кобзона и Пугачевой ! И как же мы потом будем с нашими машинами без ГУ У ! С кем мы будем болтать о высоком и надеяться на изобретение супер вариатора - творение богов!
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: lumaks71 on 02-10-2009, 22:52:20
Все равно в ближайшем будущем все автопроизводители будут переходить на вариаторы, только может быть они будут электромагнитные. У вариаторов самый большой КПД по сравнению с другими коробками. Как обычно сначала набивают шишки,потом все встает на свои места.
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Алдан on 02-10-2009, 23:09:00
В сервисе дешевый ремонт не сделаешь. Если только по знакомству, пришел с улицы "обуют" по полной. Делать самому? Но для этого надо знать как работает вариатор, назначение каждого соленоида. азобраться в гидравлической схеме: почему этот клапан-плунжер не дает давление, почему масло "крутится" только в насосе. Без знаний, я согласен, это полоса экспериментов. Дешевый ремонт: САМ + ЗНАНИЯ + стоимость необходимых запчастей!
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 02-10-2009, 23:24:30
Юля ! Я лично не хотел Вас обидеть - и уважую то , что Вы сделали и делаете для клуба ! Ну раз Вы сказали А , то нужно и говорить В! А предложения Вам делал не я один ! Обозначьте свои условия создания сервиса или банального ремонта , какая помощь Вам нужна от нас - деньги, помещение или чегото есче! Вы сами дали ответ почему не хотите - боитесь, что наладив консультативно ремонты Вас попросту вышибут из темы ! Логично - но тогда это тупик !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 03-10-2009, 17:12:42
Welder ! Данная коробка на данной машине даже при убитости 70 % ( люди делали на караване ) - ремонт максимум 40 000 руб. это на Трансмишн и в Транскоме ! Но конечно при условии знакомых ! Но их при желании можно найти ! :) Я лично имея связи и знакомых не могу адекватно найти людей, которые мне кроме Альберта смогут в Питере починить грамотно вариатор ! Я имею в виду не просто починить , а грамотно как для себя ! А так - бери из штатов за 4000 баков - мы поставим ! Только гарантия у нас даже на данный коробас не распостраняется! Есле чего пересылай в штаты - типа будем смотреть ! Но пересылка туда сюда это 1000 баков ! И машина золотая становится !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: sunnyc on 04-10-2009, 11:39:44
Про замену прокладок: я заменил почти все кольцевые на крышках и между половинками, заменил кольца крышек маленькие которые в валы входят- я не рискнул надеяться на 6-ти летние прокладки (а это потери давления в разных местах, возможно и небольшие, но когда много мест потерь в сумме много выйдет), да и пара колец крышек уже были засахареные.
Про оригинальное масло за 3000р за 9 литров я не очень понял, и по форуму сильно не искал этот вопрос. Если речь не про DEXRON5 конечно... Я собрался лить NS2 по 1980р за 4л, но придется на 6000р купить 12литров=3 банки, по литру не продается у нас, поэтому москвичам - налью кому не хватит с остатка 3л.
Если кто-то считает возможным снизить стоимость ремонта - мой список "для обычного автовладельца" не под копирайтом, только плиз, реальные цифры и наименование. Люди будут знать-перестанут бояться такого авто.
А насчет сервиса добавлю свои 5 копеек: - невыгодно делать "на века"-вернувшиеся машины это зароботок (даже при другом владельце); - сатурнов ОЧЕНЬ мало, сломавшихся среди них именно в комплектации 2.2+VT25 совсем чуть - работы завал не будет для команды в 3-4 человека, если не брать и другие коробки в ремонт; - большая стоимость запчастей в любом случае, не думаю что имеет смысл ставить запчасти по себестоимости; - разные города - это мега проблема, нужно ТАКУЮ репутацию и такой низкий процент брака, чтобы люди без опаски могли прислать коробку. Я бы не поехал в Петербург, например. - В ЕМЯ, почти никто не хочет сидеть без машины, единственной машины. Я могу позволить себе такой неспешный полугодовой ремонт ради опыта, только из-за наличия еще одной надежной и безотказной японской машины. - гарантия - это чужая рука в карман сервиса: можно укатать за 50км и сказать что "само", судиться устанешь с неадекватными водителями, фейс контроль же не устроишь, а свести на ноль прибыльность из-за гарантийных ремонтов - запросто. - аренда и расходы-капают даже при отсутствии клиентов; ____________________________________________________ Надежность:
Отличная идея-голосование на форуме, типа: - у меня сатурн с вариатором, и он ломался; - у меня сатурн с вариатором, и он не ломался; - у меня сатурн не с вариатором;
Возможно вариатор vt20\25 действительно надежен, а приходят машины на издохе, хотя я считаю 75тысяч миль паспортного пробега очень низким показателем для самой "простой" трансмиссии.
_______________________________________________________ magulis, старая негарантийная машина(особенно американская) с вариатором-потенциальный деньгосос или недвижимость. Поэтому и цены на них такие низкие. Таже история про SRХ негарантийный-стоят мало, но.... Так что выход пока только один: самостоятельный ремонт, т.к. платить по рыночному неразумно и ненадолго. ад за шкоду. Собираюсь на Кавказ, даже если бы вуй починил - низачто бы на нем не поехал, думаю вы понимаете о чем я...
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 04-10-2009, 12:26:38
Шкода к сожалению не моя просто периодически езжу - тачка классная ! А сатурн как починю - то сразу в гараж опять и выставлю на продажу даже ездеть не буду ( хоть и коробку буду делать на совесть ).
Или махну на чтонибудь хотя врятли кто впишется ! В клубе продавать думаю нет смысла ! Так, что буду искать людей не сведующих ! Директор шиномонтажа по соседству с моим гаражом хотел взять за 450000 месяца три назад. Может ешо не передумал :)
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: vt25 on 04-10-2009, 19:17:11
Все равно в ближайшем будущем все автопроизводители будут переходить на вариаторы, только может быть они будут электромагнитные. У вариаторов самый большой КПД по сравнению с другими коробками. Как обычно сначала набивают шишки,потом все встает на свои места.
Сомневаюсь, момент не держит! :) скорее уж все перейдут на секвентальные коробки передач, но уж не как не на варики :)
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: magulis on 04-10-2009, 20:42:36
Ну хорошо я согласен, что делать сервис для ремонта коробок только под сатурн наверное утопия ! Ну давайте тогда друг другу помогать и делать их вместе ! А мотивация может быть любая - ну типа бартер ! Я сам не отказываюсь есле мне помогут, то я сам готов помогать в ремонте руками , или наоборот - сначала помогать комунибудь потом свою делать - даже готов предоставить гараж! Обращайтесь ! Вот только я могу предложить лишь физическую силу так как не понимаю в них ничего хоть и технарь !
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: sunnyc on 05-10-2009, 12:26:03
magulis привози-разберу и отдефектую, запчасти найдешь-соберу, но никаких гарантий. и времени мне понадобится от 1 недели. Если сам отмоешь всё-быстрее. И кстати гайки на валах я откручиваю довольно легко, придумал способ. Интструмент стоит около 300р+доработка напильником (болгаркой для ленивых).
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: Эмир on 20-11-2009, 18:35:31
Подскажите, очень интересует, подходит ли вариатор от FWD к AWD?
Title: Re: РЕМОНТ ВАРИАТОРОВ - размышлеия
Post by: sunnyc on 21-11-2009, 10:21:37