db start Размышления о фрикционах

АвтоКлуб любителей и владельцев автомобилей Сатурн ВЬЮ - SaturnVUE-Club.ru - OWNER Club Saturn Авто разборка Сатурн, авторазбор запчасти, б/у автозапчасти, разбор автомашин SL, VUE, Автосервис, СТО, ТО, Магазин САТУРН SATURN VUE

Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

News:

ДР СНГ клуба Сатурноводов и его открытие :
SaturnVUE-Club.ru - открыт 15.01.2008г
в 2015г -=Нам 7 Лет!=-

Pages: 1 2 [3] 4   Go Down

Author Topic: Размышления о фрикционах  (Read 8970 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Rjyatnf

  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +122/-27
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 1 033
    • E-TWOW
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #30 on: 26-05-2013, 22:40:00 »

Тут немного уточню: по моим многочисленным наблюдениям мягкость толчка зависит скорее не от длины канала (он все равно заполнен маслом, и оно оттуда не стекает), а от
а) зазора в пакетах. Когда я ставлю 0.8-1мм, толчок вообще отсутствует обычно.
б) индивидуальности гидроблока
в) индивидуальности TCM (можете смеяться, но при полной замене коробки на другую, на одной и той-же авто характер включений остается, а зачастую и характер вариации).
Logged
=   Умные учатся на чужих ошибках, а ...   =

Mishel

  • VIP 2017 2018 2019
  • VIP
  • Рядовой - Newbie
  • *
  • Репутация: +25/-0
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 29
    • Saturn VUE 03 AWD 2.2 CVT, Saturn VUE 04 FWD 2.2, МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #31 on: 27-05-2013, 07:26:19 »

Вполне вероятно, что производитель что-то менял в  программном обеспечении ТСМ в процессе производства. Наверное, отсюда и отличия в поведении разных коробок при общем блоке управления.
Logged
Сатурн. Всегда есть, чем заняться...

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #32 on: 27-05-2013, 08:36:45 »

Тактильные ощущения довольно Важны для водителя, и все же не смотря на свой пол я стараюсь больше опираться на холодный рассудок.
Толчек был одним из первоначальных аргументов в моей логической цепи в пользу  смыкания наглухо, но в цепи рассуждений я этому явлению нашла простое логическое объяснение и вновь вернулась  к своему последнему выводу.
Объяснение банальное: когда мы заводим авто с МКПП зимой (в лютую стужу), из-за большой вязкости масло автомобиль дергается и подается в перед, хотя сцепление физически разъединено. Масло... Чего уж там говорить о смыкании фрикционов. Естественно, что при их смыкании, даже с минимальным прижимом будет происходить толчек, у некоторых этот толчек происходит еще при заводе автомобиля.
Назад толчек сильнее, потому, что во-первых площадь фрикционов больше, во-вторых потому,  что задний пакет как бы на самом деле тормоз.
Суть в том, что мое видение не в рассуждения о том, смыкаются ли они на глухо или не смыкаются, а в том, что они смыкаются в разный момент времени с разной прижимной силой, на старте с меньшей, по мере роста скорости и оборотов с большей.
В свое время, я случайно провела следующий эксперимент: наглухо закрутила линейный соленоид упр. ГДТ (тот, что мы регулируем в 26 мм и не можем тронуться с места если он закручен), так как при его закрутки отсекается возможность упр сжатием  фрикционов.  Не одному еще клубнику, насколько я помню, не удалось тронуться с места при закрученном этом соленоиде, ни тебе толчков, ни движения, ни других признаков жизни. И все же мне удалось не только тронуться на таком автомобиле, но и разогнать его до скорости 90 км в час и проехать десяток километром, по выработоному собой лично методу.  В тот момент я еще не подозревала, что причиной неправильной работы варика был закрученный до упора соленоид ГДТ, это все пришло позже, я подумала тогда, что по какой-то причине пришел конец фрикционам. Сняли подъемник, вытащили вариоблок, и каково же было мое удивление, когда я увидела условно девственные фрикционы. Для успокоения души мы их заменили на новые, но тогда я поняла, что причина не в них. Тогда же, после мозгового штурма, осмыслила в чем была реальная причина, и авто поехало. Как же мне удалось тронуться и проехать такое расстояние? Да так же как я описывала вывод коробки из аварийного состояния:
Мелкими частыми перегазовками по 0,2-0,3 сек до 1500-2000 оборотов, и по мере того как авто разгоняется, обороты поднимать в верхний диапазон меняя амплитуду нажатий.
Проехав таким образом десяток с лишним км, на фрикционах не было никаких признаков подгорания, и краска естественно была на месте, при том, что я не просто тронулась и поехала, а проехала по городским улицам, постояв на всех имеющихся светофорах и пр.  Того мизерного давления и масла было достаточно,  чтобы частыми перегазовками уравнять угловые скорости, как бы вновь и вновь подхватывая снизу вверх и раскачивая угловую скорость приемной стороны, говоря аллегориями,- если устроить много частых толчков (3-4 в секунду) при заводе холодного (лютой зимой) автомобиля на МКПП, этот автомобиль тронется и поедет. Таким же образом я предложила выводить вариатор из аварийного состояния по старту. И это работает.
Все это, лично меня, вновь и вновь приводит к моему последнему умозаключению.
« Last Edit: 27-05-2013, 08:40:42 by Белочка »
Logged
Dictum - factum

yurfinn

  • +7(905)2156025 VIP 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
  • Global Moderator
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +374/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 2 410
  • =КЛУБНЫЙ МАГАЗИН АВТОЗАПЧАСТЕЙ=
    • Saturn VUE 2.2
    • МАГАЗИН SATURN VUE
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #33 on: 27-05-2013, 08:38:40 »

Rjyatnf по вашему:
.
5. Считали площадь контакта, не сомневайтесь, не глупее валенка. Если для вас площади 3 пар трения не отличаются от площади 4х пар, ну.... я не знаю....
  Про валенки не знаю,но добавляя фрикцион Вы уменьшаете силу трения т.к.увеличиваете количество трущихся элементов и уменьшается сила трения в каждой конкретной точке.И вообще,из курса физики известно,что сила трения зависит в большей степени от давления на соприкасающиеся поверхности ,чем от их площади.
« Last Edit: 27-05-2013, 08:40:53 by yurfinn »
Logged
=КЛУБНЫЙ МАГАЗИН СПб и пересылка в регионы=
 +7(905)2156025
 www.saturnvue-spb.ru

Mishel

  • VIP 2017 2018 2019
  • VIP
  • Рядовой - Newbie
  • *
  • Репутация: +25/-0
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 29
    • Saturn VUE 03 AWD 2.2 CVT, Saturn VUE 04 FWD 2.2, МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #34 on: 27-05-2013, 09:21:12 »

И все же мне удалось не только тронуться на таком автомобиле, но и разогнать его до скорости 90 км в час и проехать десяток километров
Выходит, фрикционы переднего пакета оставались в своем свободном состоянии, а крутящий момент передавался между наружными и внутренними дисками только за счет трения масла?
Интересно, а не была ли активирована блокировка ГДТ при закрученном соленоиде? Тогда наверное возможно, что роль муфты сцепления перешла к пакету форвард. Похоже, моя очередь идти за вискарем...
Logged
Сатурн. Всегда есть, чем заняться...

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #35 on: 27-05-2013, 09:38:10 »

Мишель, этот выкрученный соленоид действительно блокирует ГДТ (смотрите скважность измерений), но при условии переключения ключевого соленоида, который включается только при уравнивании угловых скоростей, по этому, в тот момент, когда перегазовками я умудрялась полностью уровнять угловые скорости, авто переключалось на вторую магистраль и ехало уже без перегазовок, но стоило резче нажать на педаль, сцепка срывалась, обороты улетали вверх и приходилось вновь уравнивать перегазовками.
Такое впечатление, что это задуманно, что бы разгрузить переходные моменты на ремне. То есть роль ГДТ не упраздняется, но ему в помощь для мягкости переходных моментов на ремне задуман такой вот алгоритм работы пакета. Такие вот у меня напрашиваются выводы.  ::)
Logged
Dictum - factum

Rjyatnf

  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +122/-27
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 1 033
    • E-TWOW
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #36 on: 27-05-2013, 10:20:54 »

Rjyatnf по вашему:
.
5. Считали площадь контакта, не сомневайтесь, не глупее валенка. Если для вас площади 3 пар трения не отличаются от площади 4х пар, ну.... я не знаю....
  Про валенки не знаю,но добавляя фрикцион Вы уменьшаете силу трения т.к.увеличиваете количество трущихся элементов и уменьшается сила трения в каждой конкретной точке.И вообще,из курса физики известно,что сила трения зависит в большей степени от давления на соприкасающиеся поверхности ,чем от их площади.
Ну не скажи...Больше площадь при той же силе- больше сила трения-смещения, либо таже сила смещения но при меньшей силе давления.
Тут дело в другом, а именно в том что при добавлении одного 5го фрикциона новая пара трения не образуется.  ЧТобы образовать дополнительную пару трения, нужно положить 6 фрикционов, но Юрий.А почему то не хочет этого понять.

На фото пакет 4шт, по порядку слева направо
-пружинная шайба
-фрикцион с внешними зубьями
-фрикцион с внутренними зубьями
-фрикцион с внешними зубьями
-фрикцион с внутренними зубьями
- запорный диск с внешними зубьями


На фото пакет 5шт, по порядку слева направо
-пружинная шайба
-фрикцион с внешними зубьями
-фрикцион с внешними зубьями
-фрикцион с внутренними зубьями
-фрикцион с внешними зубьями
-фрикцион с внутренними зубьями
- запорный диск с внешними зубьями


Детали с внешними зубьями не вращаются относительно друг друга.
Считаем сколько мест трения получилось: 4 в обоих случаях. Вопрос исчерпан ;)
« Last Edit: 27-05-2013, 11:12:07 by Rjyatnf »
Logged
=   Умные учатся на чужих ошибках, а ...   =

yurfinn

  • +7(905)2156025 VIP 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
  • Global Moderator
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +374/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 2 410
  • =КЛУБНЫЙ МАГАЗИН АВТОЗАПЧАСТЕЙ=
    • Saturn VUE 2.2
    • МАГАЗИН SATURN VUE
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #37 on: 27-05-2013, 14:05:34 »

 ;)Уважаемый Rjyatnf ! Я не говорил о том что площадь не влияет на трение.Просто в нашем случае важнейшим фактором является давление. И как это последовательное увеличение количества дисков увеличивает площадь контакта? Другими словами,если колбасу разрезать пополам,то сила трения будет меньше,чем порезав ее на 10 кусочков? ;)
Logged
=КЛУБНЫЙ МАГАЗИН СПб и пересылка в регионы=
 +7(905)2156025
 www.saturnvue-spb.ru

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #38 on: 27-05-2013, 15:10:37 »

Согласен, я видимо не точно написал ;D Устанавливая 5й фрикцион, мы увеличивали:
1. площадь контакта - при том же давлении нагрузка в каждой точке пар трения будет меньше, что, как я думаю, скажется положительно на бумаге фрикциона.
2. пять фрикционов не дают "вывалиться" поршню из цилиндра ни при каких обстоятельствах - я думаю именно по этой причине 2 вариатора нормально ехали на полностью сгоревших фрикционах, поскольку давление и сила прижатия пакета не уменьшились. Я же писал, что один из этих вариков вообще разбирали не по отказу в езде, а по причине борьбы с дифференциальным шумом. Я это видел своими глазами (что они нормально ехали), поэтому меня в данном случае научные выкладки не интересуют. Поскольку я считаю, что если авто может передвигаться на сгоревших 5ти фрикционах, то это лучше, чем в той же ситуации с 4мя бежать за эвакуатором. Может у вас другое мнение, конечно, каждый вправе иметь свое мнение ;D
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Rjyatnf

  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +122/-27
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 1 033
    • E-TWOW
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #39 on: 27-05-2013, 16:16:18 »

Юрий А.,


Объясните мне, откуда берется увеличение площади контакта? Площадь эта вообще зачем и между какими узлами возникает?
С какой стати уменьшается нагрузка, если не произошло изменения количества пар трения, что доказано моими фото выше?

И как это последовательное увеличение количества дисков увеличивает площадь контакта? Другими словами,если колбасу разрезать пополам,то сила трения будет меньше,чем порезав ее на 10 кусочков? ;)
Вы не учли тот факт, что диски идут поочередно. Между каждой парой дисков (один с внешними зубьями в корзину, второй с внутренними к планетарке) образуется пара трения. При одной условной единице силы сдавливания эта пара переварит момент 10 условных единиц без прокручивания дисков между собой. Следующая пара, при том же векторе и величине силы сжатия (диски соосны ;)) приложенной к пакету, даст еще 10 единиц момента, и так далее. Поршень он один, и сила им развиваемая одна и таже во всех вариантах при 1 условной единице давления.
А по вашей логике можно поставить по 2 фрикциона в каждый пакет? ;D Тогда GM зря потратил кучу деталей  ;)
« Last Edit: 27-05-2013, 16:38:08 by Rjyatnf »
Logged
=   Умные учатся на чужих ошибках, а ...   =

yurfinn

  • +7(905)2156025 VIP 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
  • Global Moderator
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +374/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 2 410
  • =КЛУБНЫЙ МАГАЗИН АВТОЗАПЧАСТЕЙ=
    • Saturn VUE 2.2
    • МАГАЗИН SATURN VUE
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #40 on: 27-05-2013, 20:09:12 »

Конечно можно обойтись двумя фрикционами,но тогда нужно увеличить давление.И я с Вами не говорю об устройстве вариатора,а просто поясняю физику процесса.
Logged
=КЛУБНЫЙ МАГАЗИН СПб и пересылка в регионы=
 +7(905)2156025
 www.saturnvue-spb.ru

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #41 on: 27-05-2013, 20:50:58 »

Rjyatnf, если считать парой трения контактирующие поверхности фрикционной части (ферродо) и металлической части диска - а это так и есть, то: при 4х кольцах мы имеем 4 пары, при 5ти - соответсвенно 5. Теперь посчитаем площадь контакта: наружный диаметр 155, внутренний 128 (по накладкам конечно). S= п(R2 - r2) (2ки это квадраты))). Получаем 6,001х10(3) каждого фрикциона. То есть, при четырёх кольцах у нас взаимодействуют с металлом 6х4=24, при 5ти  6х5=30.  азницы не видно? Нет? При одинаковой силе прижима поршнем и при одинаковых накладках какой пакет будет дольше противостоять нештатному проскальзыванию? Уйдем на некоторое время от вашего утверждения, что пакет однозначно сразу и до конца смыкается - у Юли например другое мнение и с меньшими аргументами ;D.  Что у нас происходит, если мы  буксуем в грязи, снеге (при том, что все с давлением и управлением все хорошо)? Начинает проскальзывать (нештатно) пакет - до полного выгорания. Или я не прав?  Если это так, то какой пакет будет дольше сопротивляться выгоранию? С меньшей площадью контакта? Или все же с большей? Я тут от руки нарисовал схемку, как я это вижу.
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #42 on: 27-05-2013, 20:52:45 »

Да, формулу привел по радиусам, но это неважно. Можно и по диаметрам считать: S=п(D2-d2) ;D
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #43 on: 27-05-2013, 21:07:30 »

Еще раз обдумал установку 5ти фриков ;D Действительно вы правы, согласен - эффекта усиления пакета от этого нет - зацепление при любой конфигурации остаётся только в двух местах. То есть 5 фриков в плане увеличения площади контакта ставить бессмысленно. Что 4ре, что 5 ;D одинаковое зацепление. ТОлько что теплоотвод все же будет лучше да поршень не вылезет из цилинда.....Тогда надо более серьезно думать как усилить этот узал, или изменить вовсе :Dр
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Rjyatnf

  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +122/-27
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 1 033
    • E-TWOW
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #44 on: 27-05-2013, 21:13:33 »

Rjyatnf, если считать парой трения контактирующие поверхности фрикционной части (ферродо) и металлической части диска - а это так и есть, то: при 4х кольцах мы имеем 4 пары, при 5ти - соответсвенно 5.
Посмотрите это фото переднего пакета с 5ю фрикционами, и скажите, под цифрой 5 образовалась новая пара трения усилившая пакет, или нет? ;)


Конечно можно обойтись двумя фрикционами,но тогда нужно увеличить давление.И я с Вами не говорю об устройстве вариатора,а просто поясняю физику процесса.
Так то да, будет и на одном работать.

Далее, сторонникам плавной игры пакета, которая якобы имеет место из-за теоретического изменения давления под пакетом в процессе движения:
Представьте себе комнатный клавишный выключатель.
Подошел первый человек и включил свет в комнате, нажав на клавишу выключателя с силой 2Н. Выключатель сработал.
Повторим эксперимент: подошел второй человек, и нажал на тот-же выключатель уже с силой 20н. Выключатель снова сработал, лампа загорелась.
Теперь перенесем эту абстракцию на пакет:
Поршень способен подняться и сжать пакет всего при 1 бар. Если подать 20 бар, он также поднимется и сожмет пакет.  азница будет лишь в том, какой крутящий момент может передать пакет при 1 баре и при 20 барах.
При начальном включении режима D пакет полностью сжимается и больше не проскальзывает. Но не способен переваривать большой крутящий момент без пробуксовки. В начальном режиме и нет большого момента-двигатель работает на холостых, а вариоблок на "первой передаче", что означает минимальные усилия для трогания авто с места.
По мере разгона и роста оборотов растет момент двигателя и вдобавок из-за вариации первичному валу гораздо тяжелее крутить вторичный и дифф (можете попробовать ручками на вариоблоке) и соответственно нагрузка на пакет. ЧТобы он не буксовал поднимается то самое "спорное" давление, пакет сжимает сильнее для исключения его пробуксовки.
Скорее всего это сделано для дольшего сохранения поршня в рабочем виде.

Есть и еще один факт почему пакет не размыкается даже частично при езде: подумайте к чему крепится диск ISS на первичном валу. Он крепится к планетарке. Если пакет не сжат, то диск крутится относительно вала вместе с планетаркой (и буксующим пакетом), что означает для TCM  1882, т.к. он видит показания с датчика вторичного вала, и с учетом коэффициента вариации в данный момент, он знает сколько должно быть "палочек" от первичного вала. И эти цифры должны сходиться, что невозможно при не полностью заблокированном пакете форвард.

На сём из дискуссии выхожу, слишком много букв уже для такой простой коробки.
Logged
=   Умные учатся на чужих ошибках, а ...   =
Pages: 1 2 [3] 4   Go Up
 

Page created in 0.015 seconds with 27 queries.

  .