db start
Print Page - Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
АвтоКлуб любителей и владельцев автомобилей Сатурн ВЬЮ - SaturnVUE-Club.ru - OWNER Club Saturn Авто разборка Сатурн, авторазбор запчасти, б/у автозапчасти, разбор автомашин SL, VUE, Автосервис, СТО, ТО, Магазин САТУРН SATURN VUE
Forum -! ПИШЕМ ВСЕ ТУТ ! (Форум Клуба SaturnVUE-Club.ru) => Тюнинг ам Saturn VUE => Topic started by: Вадим on 04-06-2010, 12:51:56
Title: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 04-06-2010, 12:51:56
У меня опыт езды на газе - 16 лет. На жигулях опережение увеличивал трамблёром, на рено, форд, ауди - механически сдвигал датчик насколько позволяло окно датчика. Когда появились более электронапичканные машинки и при ГБО 4 поколения, то эти эксперименты я делать уже побоялся. Сейчас Хонда H-RV и Saturn VUE (ДВС от хонда 3.5л.) да... конечно... можно крутить и 6000т\об и Хонды это делают легко, НО: Вы и так все знаете, что на стандартном зажигании газ при высоких оборотах не успевает полностью сгорать, поэтому 1) плакал экономный расход 2) Температура головки и выпускного коллектора гораздо выше назначенной, а это температурная деформация головки, свечи работают неправильно и имеют маленький ресурс, возможен прогар вып. клапанов, закаменение сальников клапанов (особенно выпускных) а далее... расход масла, нагар, потеря компресии и... по этапу. Конечно авто с ГБО, будучи в хорошем состоянии для любителя динамичной езды, послужит полтора-два года... Поэтому у кого не стоит вариатор, не советую увлекаться оборотами двигла.
Поэтому я и собираюсь ставить вариатор.
Здесь ссылка для просмотра вариатора от разработчика: http://www.60-2.ru/forum/index.php
Я познакомился с ним лично. На мой авто он индивидуально готовит газовый вариатор опережения зажигания, т.к. в моём датчике положения колен\вала аж 6 проводов! и этот датчик является датчиком Холла (на 1 и 2 картинке)
У Ваших авто стоит простой индуктивный датчик колен\вала , т.к. к нему подходит 2 провода. 3-я картинка 2.2л, 4-я картинка 3л. Подключить к нему вариатор опережения зажигания (которому можно задать отдельно опережение и по бензину и по газу) дело 15 мин.- по моему просто супер. Есть рекомендации увеличить опережение на бензине на 2град, а на газе 8-11град. Получаем 1. температура как на бензине 2. экономия 1-2л на сотню 3. тяга (особенно на низких оборотах) улучшается и соответственно ускорение авто Читайте отзывы про опережение зажигания по ссылке или в просторах инета. Цена мизерная - 500р. Если кто нибудь из Москвичей закажет и подъедет, то к остальным Сатурнам можно получать вариаторы опережения сразу с готовыми разъёмами и с грамотными настройками.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Alex512 on 04-06-2010, 21:21:24
а с помощью программы разве это не задаеться, и как его регулировать если у меня до 4000 об едет на газе а после на бензине
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вакула on 07-06-2010, 09:04:55
Вещь то хорошая я вот только не нашёл где стоит датчик положения коленвала.Может подскажите.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-06-2010, 10:49:35
а с помощью программы разве это не задаеться, и как его регулировать если у меня до 4000 об едет на газе а после на бензине
1) C помщью перепрограмирования ЭБУ можно задать новый угол опережения зажигания, но -для газа нужен один угол, а для бензина другой -я пробовал найти чип-тюнинг-сервис для изменения зажигания на Сатурн vue, но не нашел, а если бы нашёл, то это дорого... Мозги ВУЯ никто не знает и писать программы для единичных случаев не собираются.
2) После 4000об машине перейдет на бензин если - редуктор-испаритель не поддерживает такой поток газа (например стоит маломощьный редуктор для ДВС не более 2-х литров, а у вас 2,2л - при нехватке газа мозги ГБО автоматически переключаются на бензин) - забиты фильтры газовой системы (давно менял?) - не полностью открыт кран на самом газовом баллоне - проверь - заправился откровенным дерьмом (как вариант... в твоём сжиженном газе много бутана и мало пропана - это для заправок гораздо дешевле, а машина едет хреново...такая дешёвая смесь не полностью испаряется и остаётся в баллоне в виде бесполезной жижи и занимает место) израсходуй весь баллон до самого конца и заправься на проверенной точке
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-06-2010, 11:03:07
Вещь то хорошая я вот только не нашёл где стоит датчик положения коленвала.Может подскажите.
Не обязательно знать, где стоит датчик. Достаточно иметь распиновку ЭБУ. аспиновку на дв. 2.2 я могу предоставить... на 2 провода от мозга подключаем девайс и вуаля... (15-30мин.)
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вакула on 07-06-2010, 11:13:40
Ну если так проще , то дай распиновку .Но когда я заезжал к установщику гбо , он сказал что бы не резать провода хорошо бы иметь разъём как на дпкв и через него подключить и ещё есть вопрос вариатор 60-2 и вариатор 602 мангуст -это одно и то же ?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-06-2010, 11:48:10
Ну если так проще , то дай распиновку .Но когда я заезжал к установщику гбо , он сказал что бы не резать провода хорошо бы иметь разъём как на дпкв и через него подключить и ещё есть вопрос вариатор 60-2 и вариатор 602 мангуст -это одно и то же ?
1)Для тех, кто умеет работать с разъёмами ЭБУ - это проще и лучше, т.к. -не надо искать датчик -тянуть провода снизу наверх -минимальный путь сигнала от датчика в ЭБУ через вариатор опережения газа -устройство опережения обычно ставят рядом с газовым мозгом или в салон (для желающих поэксперементировать с настройками) - в принципе, после того как данный девайс подкорректируется под первый ДВС 2.2л и кто-то скажет, где этот разъём, то последующие установки можно будет производить прямо через этот разъём и оставлять его где удобно (можно заказать сразу с нужным разъёмом) 2) Это почти одно и то-же, но 60-2 - проще, усовершенствован и доработан в часном порядке, а мангуст как вышел в продажу, так и остался. 60-2 пока продаётся по 500р, а Мангуст кажется дороже...
Подробнее? Читайте форум об этом девайсе. Дублирую: http://www.60-2.ru/forum/index.php
3) в файле датчик кол\вала выделен красным квадратом (для ДВС 2.2л). Предполагаю, что на 3л. почти то-же самое, но лучше проверить
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Alex512 on 07-06-2010, 21:48:18
а с помощью программы разве это не задаеться, и как его регулировать если у меня до 4000 об едет на газе а после на бензине
1) C помщью перепрограмирования ЭБУ можно задать новый угол опережения зажигания, но -для газа нужен один угол, а для бензина другой -я пробовал найти чип-тюнинг-сервис для изменения зажигания на Сатурн vue, но не нашел, а если бы нашёл, то это дорого... Мозги ВУЯ никто не знает и писать программы для единичных случаев не собираются.
2) После 4000об машине перейдет на бензин если - редуктор-испаритель не поддерживает такой поток газа (например стоит маломощьный редуктор для ДВС не более 2-х литров, а у вас 2,2л - при нехватке газа мозги ГБО автоматически переключаются на бензин) - забиты фильтры газовой системы (давно менял?) - не полностью открыт кран на самом газовом баллоне - проверь - заправился откровенным дерьмом (как вариант... в твоём сжиженном газе много бутана и мало пропана - это для заправок гораздо дешевле, а машина едет хреново...такая дешёвая смесь не полностью испаряется и остаётся в баллоне в виде бесполезной жижи и занимает место) израсходуй весь баллон до самого конца и заправься на проверенной точке
нет при мне установщик сам задавал значение при котором переключаеться на беньзин сказал что лучше если будет 4000 об/ мин
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 08-06-2010, 11:15:27
Alex512, Вам установили автоматическое переключение. Для стандартного угла опережения (по бензину) это в принципе правильно.
ANDRUE, я всего лишь предложил вариант для увеличения угла опережения... Причём здесь экология и аварийный режим - не понял, сорри.
Предполагаю, что многие болячки пропадут у 2.2. У меня газовых болячек нет, а опережение мне нужно для -уменьшения температуры -экономии -увеличение мощьности (особенно в низах) -вообщем грамотная работа ДВС на газе. Я уже повторяюсь.
Интересно - ставьте, не интересно - как хотите. По газу вообще вопросов много, а в этой теме я просто предложил вариант нужного апгрейда для ДВС с газом. На бензине один угол, на газе увеличенный на +7+9град больше бензинового. При этом никаких ручных корректировок после пары тестовых заездов и настроек.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-06-2010, 10:55:49
ANDRUE, я не согласен (но не спорю, а ищу истину для всех) Я понимаю так: ЭБУ, даже при езде на газе (ловато 4 поколение-впрыск), думает, что ДВС работает на бензине. А газовый мозг берёт показания с форсунок бензина и подаёт нужные параметры для открытия газовых форсунок. При этом, ессно, блокируется подача бензина. Но зажигание, всё равно корректируется мозгом ЭБУ. Т.е. опережение получаем как для хорошего бензина. Для газа опережение надо увеличивать ЕЩЁ и существенно... И к тому-же штатный корректор не в состоянии предоставить опережение в 7-11град больше бензинового опережения. (Для метана ваще требуется 13-15град) Я не буду спорить, просто написал свои выводы исходя из личного опыта эксплуатации и просмотра многих сайтов для опережения угла для газа.
У VUE 3.5л на маховике 2 синхронные точки и датчик Холла с 2-мя сенсорами!!! (подсказал Nik-a). Ни один существующий девайс опережения зажигания мне не подходит. Жду разработку... У Вас всё стандартно и просто (одна синхро-метка, индуктивный датчик). Если бы у меня так было - давно бы поставил и написал отзыв
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Nik-a on 09-06-2010, 12:03:24
Вадим, вроде по схеме у вас два датчика Холла в одном корпусе разнесенные на небольшое растояние.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Nik-a on 09-06-2010, 14:47:32
Вечером скину распиновку разъема, там типа 1 + 2 - 3 выход датчика положени А 4 + 5 - 6 выход датчика положения В
Это условно нарисовал по памяти, но по смыслу где-то так было.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-06-2010, 16:14:27
Посмотрите мою схему, плиззз... Датчик выделил. Он по схеме кажется связан с датчиком распред\вала, остальные провода уходят по схеме вниз. Там нулевые провода замыкаются через какую-то колодку с ещё двумя другими проводами Я не разбираюсь, мне понять здесь трудно НО помощь нужна
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Lexa on 09-06-2010, 16:34:03
неужели правда можно движок убить на газу? я общался с водилами газелей - говорят движки хотят без капиталки по 300 тыщ и нагара нет никакого, у меня 1,5 года ловато стоит - мотор пока жив, ухудшения динамики на газу я не ощущаю, я не особо в этом спец, но как мне объяснили: октановое число мозги сами подстраивают, но вот в каких пределах? 5% маловато конечно. Комп подключали к машине - все параметры работы на газе и бензине в пределах нормы. Иногда бывает что обороты до 1000, вентилятор не крутит, чек не горит, горит сервис енджин - это разные вещи, я ничего не предпринимаю и само проходит через 10-20 км, кстати на 92 бензине несте, такая же петрушка случалась, так что с газом я это не сопоставляю. Сейчас появилась халява по бензину (на работе дали карточку Несте) - жизнь наладилась))) поэтому газом пользуюсь редко в основном для дальних поездок. Напугали вы меня, ну если эта штуковина реально работает то я готов вписаться. Но тут как в медицине главный принцип - не навреди.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-06-2010, 16:46:30
Лёш... я почти на все машинки газ ставил. Были бы проблеммы - отказался. Чё ты испугался? Я наоборот говорю: газ хорошо! (имхо) Только вот появилась возможность хорошего и нужного апгрейда газа и я это очень хочу. Все плюсы описаны выше.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Nik-a on 09-06-2010, 17:29:14
По вашей схеме видно в приципе, что 1, 4 это + 3, 6 это - (с 3 минус взят на датчик положения распредвала) 2 это SKP sensor A 5 это SKP sensor B SKP sensor как я понимаю и есть датчик Холла.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Nik-a on 09-06-2010, 18:38:01
Не это мои домыслы только, глубоко тему не копал. По схеме это не определить. Нужно описание этого SKP сенсора искать. Чем индуктивный датчик от датчика Холла отличается?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-06-2010, 18:55:42
Индуктивный имеет 2 провода. Принцип - возникновение индукции у магнита датчика. Плюс не подаётся. Холл - 3 провода (и более... в моём случае aж 2 датчика. Для чего 2шт - не знаю, наверняка для более широких корректировок работы ДВС). Плюс подается принудительно. Магнита у датчика кажется нет. Холл считается более точным особенно при медленной заводке на морозе. Вообщем индуктивный датчик - эконом вариант для производителя.
Это в общих чертах, глубоко не копал.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Nik-a on 09-06-2010, 21:48:55
Немного информации по датчику.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 10-06-2010, 10:54:45
можно и с другого конца зайти - управление модулем зажигания! подумай!
Думать в этом направлении не умею, т.к. не имею ни соответствующего образования, ни практики. Если бы зажиганием можно было управлять не используя дополнительное оборудование - это было бы супер. Если кто готов сделать грамотную коррекцию зажига на моём авто (причем различные опережения для бензина и газа), то с удовольствием отблагодарю или окажу любую возможную услугу или помощь...
Nik-a - спасибо за информацию по датчику. Может поможет. Увеличить опережение на BУЕ 3.5л становится всё сложней... но постараюсь добить разработчиков
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 10-06-2010, 23:42:46
вадик!!! прсти что так по дружески! грю! у мня тамона(контроллер ГБО) стоит. Настроена канада! ни в температуре ни в мощи ни в расходи я ни вижу!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 11-06-2010, 11:01:04
вадик!!! прсти что так по дружески! грю! у мня тамона(контроллер ГБО) стоит. Настроена канада! ни в температуре ни в мощи ни в расходи я ни вижу!
По дружески это нормально, но желательно имя писать с большой буквы. (не только для меня... для всех). ANDRUE, не пиши сленгом, я вроде не "тормоз" но из твоего предложения понял только, что ГБО у тебя ТАМОНА. А про настройки, Канаду, мошь и расход - не понял. Что с ними... поясни. Что есть "грю!!!" ???
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 11-06-2010, 21:14:18
Да всё хорошо с ними. Если чего заинтересует по газу спрашивай. Я добрый.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: welder on 18-11-2010, 21:37:32
может это газовые форсунки?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 18-11-2010, 22:58:05
Вообще то гидрокомпенсаторы наоборот упроздняют зазор и поэтому проподает шлёпанье полкателя на клапан. Мои газовые форсунки работают громче бензиновых. Иногда спрашивают "Ты чё на соляре?" Подержи газовую форсунку рукой при работе ДВС. Послушай ... У тебя какое поколение газа? Впрыск? Если на "измене" езжай на настройку газа. При настройке желательно: 1) Замени фильтр газа (у меня 2 - один на магистрали, второй на газ.редукторе) 2) Проверь отклонения газа от бензиновых показателей на ХХ 3) Проверить отсутствие провала подачи давления газа при резком нажатии на акселератор 4) Датчик температуры на подающей магистрали газа тоже может сильно врать 5) Банальное завоздушивание баллона 6) Банально хреновая заправка (залил дерьмо в баллон)
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Элизбар on 19-11-2010, 06:17:16
Скорее всего газовые форсунки подстукивают, стук идёт от коробочки которая на клапанной крышке стоит (на сколько я понял). Т.Е. если это так, чначит ничего страшного, работает система нормально т.е. тянет хорошо, обороты на холостом в норме, вот только стучёк напугал. А система 4 поколение, фирму посмотрю позже.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: zerg 555 on 13-07-2012, 01:11:30
у мня тамона(контроллер ГБО) стоит. Настроена канада! ни в температуре ни в мощи ни в расходи я ни вижу!
привет. нужен совет по комплекту к 3.5 л - скомплектовать с мозгами тамона(контроллер ГБО) ??? ::)
По Тамоне не помогу. Этот контроллер хорошо знает ANDRUE. У меня Ловато-Эволюшн (контроллер). На мой взгляд удачный вариант. Функционал контроллера позволяют сделать все основные настройки. Подключил к ноуту и вижу настраиваю топливную карту и др. параметры. В дебри лучше не лезть. В Тамоне настроек больше, но нужно быть продвинутым специалистом. едуктор Арктик http://www.gazland.ru/product_info.php?products_id=828 справляется хорошо и считается надежным. Форсунки Ловато 4.5мсек - минимальное время открытия. Форсунки желательно ставить с 3.5мсек.(ловато или хороший аналог ) Бак - терроид на 63л. Андрэ впихнул на 68л.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: zerg 555 on 13-07-2012, 15:06:30
Одноканальный вариатор зажигания VRT-1
Одноканальный вариатор зажигания VRT-1 предназначен для внесения дополнительного угла опережения зажигания (УОЗ) в двигателях работающих на пропан-бутане или на метане. Вариатор зажигания VRT-1 работает со следующими типами коленвалов: 60-2 и 36-1 (работает с индуктивными датчиками и с датчиками Холла). Вносимый УОЗ может устанавливаться с помощью переключателей и оставаться постоянным на всём диапазоне оборотов двигателя, либо устанавливать вносимый УОЗ в зависимости от оборотов двигателя согласно внутренней таблице. 8) http://tamona.lt/index_ru.php?parametr=VRT-1&kategorija=lpg
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 13-07-2012, 16:35:11
Одноканальный вариатор зажигания VRT-1 предназначен для внесения дополнительного угла опережения зажигания (УОЗ) в двигателях работающих на пропан-бутане или на метане. Вариатор зажигания VRT-1 работает со следующими типами коленвалов: 60-2 и 36-1 (работает с индуктивными датчиками и с датчиками Холла). Вносимый УОЗ может устанавливаться с помощью переключателей и оставаться постоянным на всём диапазоне оборотов двигателя, либо устанавливать вносимый УОЗ в зависимости от оборотов двигателя согласно внутренней таблице. 8) http://tamona.lt/index_ru.php?parametr=VRT-1&kategorija=lpg
Наверно такой подойдет для 2,2 и 3л... Но уж точно на 3.5 не подойдет, т.к. один канал. И ещё... многие производители ВУОЗов пишут, что все легко и просто, НО по факту при сопряжении с конкретным автомобилем приходится дорабатывать прошивку и грамотно синхронизировать с ЭБУ. А может и не получиться. Гарантирована правильная работа только с уже опробованным автопарком. На Сатурне 3л опробована модель (не помню какая). На 2.2л - пока не видел. Вообщем можно купить, но не факт, что заработает. Каждому ДВС нужно определить модель ВУОЗа с конкретной прошивкой и уж потом покупать без экспериментов. Для этого соклубники должны поделиться положительной практикой
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 13-07-2012, 18:19:34
На 2.2 тоже есть ХМЕЛЬ от МИК ОЛУЧА. Исправно работает, но к сожалению они его больше не производят. азница не в двигателях, Вадим, а в шкиве датчика положения коленчатого вала. Если бы тот кто писал эти проги представлял себе работу этих механизмов, то и проблем бы не было! В стандартных шкивах БОШ, где 60 зубов и два отсуствуют угол зажигания задается зубом шкива и кратный трем градусам. В случае с нашим 2.2 каждый последующий угол зажигания вычисляется программой прошивки исходя из условий работы двигателя и кратный еденицы. Шкив нашего (2.2) вала имеет только одну метку (ВМТ) и ещё четыре ровно под 90 градусов и воспринимается программой блока как фазы двигателя. По этому не смотря что физически датчик фазы отсуствует, каждый момент фазы считывает датчик колена! Вот такая ХрЕнАтЕнЬ!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 13-07-2012, 19:59:50
Говоря про ДВС я именно шкив и имел ввиду. Просто не конкретизировал. Всё равно на выходе каждый двигатель имеет свой ВУОЗ со своей прошивкой.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 13-07-2012, 20:04:50
Да и кер с этими вуозами! Поехал я домой спать! Завтра начну коробас снимать.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 06-07-2013, 08:58:22
Наконец закончилась эпопея с ВУОЗом (вариатор угла опережения зажигания для ГБО). Теперь пропан-бутан поджигается раньше на 6-9град, чем при работе на бензине. еализовал при помощи 2х ВУОЗов от "микролуч Холл". Машина перешла в разряд полуспортивной. НЕТ провала от 1000 до 2500оборотов. При 40км\ч - тапке в пол -- жжет резину!!! Заднего привода стало сильно не хватать. Чума... ездит лучше чем на бензике. аньше по Москве (вкл пробки и не пробки) выходило 17-18л газа. Теперь скатал 2 бака по 13.8л. на сотню!!! При моей агрессивной езде для 3.5л это вообще ни о чем. Как нибудь наберусь терпения и попробую на трассе в спокойном режиме и не более 120км\ч.
ВОП ОС! к Андрэ и всем, кто может поделиться мнением про опережение искры. Одни рекомендуют ставить одинаковый градус в ВУОЗе, Другие подбирают разные значения. Надеюсь ты поднаторел в ВУОЗах тоже (помнится раньше ты их не принимал) Можешь порекомендовать какие то градусы? Какие градусы у тебя?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 06-07-2013, 11:00:37
ад за тебя, Вадим. Теперь ты почувствовал, на сколько лучше может идти машинка на газу по сравнению с бензином, особенно с твоим движком. У меня Тритон, графики пробовал разные, в сети так же советуют по-разному. делай как понравиться твоей машинке. Вешаю проверенные на 2.2 образцы, сейчас езжу на последнем(определил методом научного тыка).
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 06-07-2013, 13:36:14
Андрей174Спасибо за графики. Видно плохо... еле разобрал. Совет -нажать кнопку PrtScr на клавиатуре -открыть програмку Paint (есть в любой виндусе) -нажать там кнопку "Вставить" -сохранить в ДжиПеге и положить в любую папку (не придется задейсвовать фотоаппарат\телефон) удобно понятно и быстро
Кое что хочется обсудить по последнему графику 1) Увеличение начинаешь с 1300об... - азве на Х\Х с опережением хуже работает? -Провал с Х/Х до 1300об не наблюдается? 2) 1400-3500 вроде 9град. - здесь всё понятно. Наверно опытным путём определил хорошую отдачу от ДВС 3) На 4500 уходишь в минус.!! -По теории... пропан горит медленнее и на высоких оборотах тоже необходимо опережение, т.к. он не успевает сгорать и в выхлоп поступает огонь. Как следствие излишний нагрев ДВС и особенно температурный удар на выпускные клапана (прогар, коксование масл.колпачков и т.д) - По практике ...многие советуют без ВУОЗа свыше 4000об переходить на бензин. С ВУОЗом постепенно снизижать опережение до 2-5град. Но не в МИНУС!
Делись мыслями. Было бы здорово если бы к некоторым графикам приложил комментарии поведения авто
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 06-07-2013, 13:50:26
Кое что хочется обсудить по последнему графику 1) Увеличение начинаешь с 1300об... - азве на Х\Х с опережением хуже работает? -Провал с Х/Х до 1300об не наблюдается? 2) 1400-3500 вроде 9град. - здесь всё понятно. Наверно опытным путём определил хорошую отдачу от ДВС 3) На 4500 уходишь в минус.!! -По теории... пропан горит медленнее и на высоких оборотах тоже необходимо опережение, т.к. он не успевает сгорать и в выхлоп поступает огонь. Как следствие излишний нагрев ДВС и особенно температурный удар на выпускные клапана (прогар, коксование масл.колпачков и т.д) - По практике ...многие советуют без ВУОЗа свыше 4000об переходить на бензин. С ВУОЗом постепенно снизижать опережение до 2-5град. Но не в МИНУС!
Делись мыслями. Было бы здорово если бы к некоторым графикам приложил комментарии поведения авто
1. При всех других вариантах у себя наблюдаю провал при резком нажатии на газ с ХХ, вообще при угле больше 0 на ХХ моя машинка как-то странно работает, не понравилось мне. 2. Да в этом коридоре самая качественная динамика на всех скоростях. 3. где-то на сайте(пропан.ру вроде) увидел да и выставил от балды. на практике никлгда не проверял, тк до 4000 об уже 160 км\ч, на трассе, а по городу выше 3000 об никогда движок не раскручивается, хватает кр.момента для любого маневра, динамика разгона хорошая.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 06-07-2013, 14:23:35
до 4000 об уже 160 км\ч, на трассе, а по городу выше 3000 об никогда движок не раскручивается, хватает кр.момента для любого маневра, динамика разгона хорошая.
Для МКПП в разгоне переключение на повышенную передачу определяет водитель. Судя по всему твой стиль езды умеренный. На 3.5л разгон тоже хороший! ;D Но мой тахометр частенько показывает 4500 +, реже 5500, бывает и 6500. (грешен... люблю) Выставил на Х/Х 6 градусов, с 1000об и везде далее поставил 9гр. Пока тахометр до 3500 ещё можно как то понять какой угол лучше тянет. Но когда 4000 и далее - уже приходится всё внимание на дорогу уделять. И хрен его знает какой градус лучше после 4000. На трассе при 120км\ч на тахометре всего 2000об. При 90км\ч - 1500. Машинка после разгона сразу любит втыкать 5передачу с 80км\ч. и при этом на той же передаче может успешно разгоняться (если не кикдаун). С углом 9гр это стало ещё легче. И если ездить спокойно то тахометр за 2500 не заходит.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 06-07-2013, 16:51:32
Да.можно сказать и умеренный. вот и я на высоких оборотах после 3т не улавливаю разницы. думаю окно 1.5-3 на ручке для разгона самое эффективное, его и надо повнимательней отстраивать(ИМХО). а по твоим данным на трассе вообще у тебя на трассе смешной расход должен получиться. Еще не знаю как тебе, я свечи "холодные" Дензо ITV-22 воткнул зазор 0.8, для пропана они вообще замечательно себя ведут.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 06-07-2013, 17:12:38
Да.можно сказать и умеренный. вот и я на высоких оборотах после 3т не улавливаю разницы. думаю окно 1.5-3 на ручке для разгона самое эффективное, его и надо повнимательней отстраивать(ИМХО). а по твоим данным на трассе вообще у тебя на трассе смешной расход должен получиться. Еще не знаю как тебе, я свечи "холодные" Дензо ITV-22 воткнул зазор 0.8, для пропана они вообще замечательно себя ведут.
Не знаю хорошо ли холодные, ведь газ горит горячее. Я тоже и уже давно езжу на Дензо иридиум (подбирал под свой двигатель) у меня VK16 проехали около 40тыщ. Недавно смотрел - свё гуд. Следующие поставлю иридиум-платинум тоже Дензо по 600р\шт. Дорого, НО результат и пробег !!! в итоге дешевле, чем стандартные обходятся.
На трассе не могу себя заставить ехать умеренно. Город-трасса с пробками и кондеем в динамичном режиме 13.8л.пропана... для 3.5л - халява.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 06-07-2013, 19:03:36
Правильно, эти холодные - калильное число выше по дензо 22 (7) по нашему, то же иридий и дорогие. важен и зазор. А на твоих вроде 1.1 и кал.число 5. Это для бензина они хороши. Просто сравни характеристики, не случайно это говорю, прежде перелопатил кучу инфы по газовым свечам.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-07-2013, 03:55:18
Озадачился... посмотрел каталожные номера по 3.5л. Штатные свечи имеют зазор 1.1мм.(алделко, чемпион, НЖК и др.) Как вариант предлагается денсо ik16 или vk16. Скачал каталог Денсо. Эти свечки для разных машин имеют разный зазор от 0.8 до 1.2мм. Меня это очень удивило. К сожалению (в каталоге денсо) не нашел ни Сатурна, ни Акуру, ни Хонду пилот. Для газа действительно лучше поставить свечи поближе к "холодным". Т.е. по денсо я сменю номинал калийного числа с 16 на 20. На 22 - думаю перебор получится, т.к. на бензике тоже езжу. Есть пару вопросов: 1) Следующие буду брать vk20. А какой зазор ставить? - никак не определюсь. Наверно 1.1мм. Что скажешь?
2) Правильно ли я понимаю, что чем больше зазор - тем больше и длиннее искра. Но при чрезмерном зазоре могут возникать пропуски искры. Свечи Денсо иридиум-платинум славятся хорошей искрой даже при малых токах (например старый аккум в большой мороз). Газ очень любит большую искру (при этом лучше и быстрее сгорает). Мож зазор 1.2мм поставить.? Чисто теоретически - всё логично и может стать лучше... Что скажешь?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 07-07-2013, 07:21:15
Все сайты о газовых свечах говорят однозначно: меньше зазор - стабильне и мощнее искра. быстрее скорость воспламенения, как следствие -быстрее скорость сгорания -т.е. то что нам и нужно. А практически проехал на ITV-20(1.1) более 60тыс, и нареканий не было. Счас тыс.5 езжу на ITV-22(0.8-лучше они себя ведут на газу точно, а на бензине не заметно отклонений. Тебе думаю оптимальней всего будут vk22(7 кал.число) но опять же, все провериться только на практике. По идее на многих двигуна типа твоего уже заводские идут с 7. если есть возможность поэкспериминтировать на б\у с величиной зазора, попробуй и по результату посмотришь.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-07-2013, 14:34:06
Ну вобщем я запарился и посвятил 3 часа читал всяческие статьи про свечи. Самые (на мой взгляд) параметры: 1) Калильное число - для газа калильное число должно быть выше, чем заводское, но безгранично его наращивать нельзя. Т.к. с высоким калильным числом (свеча становится "холодной") уменьшается самоочищаемисть свечи и соответственно уменьшается ресурс. Для себя я решил поставить Денсо vk20.
2) Зазор. Многие советуют уменьшать искровой зазор. Это не совсем однозначно. Если говорить о простых свечах, то действительно зазор лучше уменьшить. Искра станет короче и ярче, т.е стабильнее и разгрузится магистраль от катушки до приёмника искры на свече. Если я пользую иридиево-платиновую свечку, то зазор можно даже чуток прибавить!!! (ну или не уменьшать). При большем искровом зазоре горение быстрее, и легче. В таких свечах, за счет тонкого иридиевого электрода и платинового приёмника искры требуется гораздо меньше тока, поэтому катушка легко справляется и пропусков зажигания не наблюдается (так же как и пробоев на массу высоковольтных проводов). При таком раскладе будем иметь длинную и яркую искру!!! (даже в мороз)
Вот одна статья из множества форумов и статей. Кажись самая понятная http://www.ati.su/Media/Article.aspx?HeadingID=10&ID=1383
Мой вывод: Для ГБО ставить иридиевые свечи, с увеличенным калийным числом на один номинал и с штатным зазором. На иридиево-платиновых можно даже увеличить зазор на 0.1мм
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 07-07-2013, 15:39:59
Стояли И ИДИЕВЫЕ нихрена не ехала. Стоили по 550 за штуку. Смесь тлеет, зажигается долго! Год пердел на этих Денсо! Заменил по рекомендации ЛОВАТОвцев на бош (для двигателей работающих на СУГ в тяжёлых условиях) полетела сразу. Цена 170 за штуку.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-07-2013, 17:49:58
Стояли И ИДИЕВЫЕ нихрена не ехала. Стоили по 550 за штуку. Смесь тлеет, зажигается долго! Год пердел на этих Денсо! Заменил по рекомендации ЛОВАТОвцев на бош (для двигателей работающих на СУГ в тяжёлых условиях) полетела сразу. Цена 170 за штуку.
А какие именно стояли?? У Денсо есть линейка недорогих свечей для газа тоже.
Менять свечи на 3.5л не просто (если самому) или дороговато (если в сервисе). Вот решил поставить и забыть на 100 000км. Я выбрал итидиум-платина для LPG... -VK20T Литера "Т" означает для газа. Но нигде не нашёл описание, что в такой свечке улучшено под газ.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 07-07-2013, 17:52:05
углы до 1500 должны быть нулевые иначе при трогании возможен обратный удар и остановка двигателя!
Это где такое было??? !!! Не разу не слышал. У меня на нуле стоит 7град.! С 1000об стоит 10гр!! (нет даже детонации). Помнится мне ты про какие то эксперименты писал, где вы угол заламывали за 40град. Вот в подобных случаях это действительно возможно. Не пугай народ.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 08-07-2013, 23:45:54
углы до 1500 должны быть нулевые иначе при трогании возможен обратный удар и остановка двигателя!
Это где такое было??? !!! Не разу не слышал. У меня на нуле стоит 7град.! С 1000об стоит 10гр!! (нет даже детонации). Помнится мне ты про какие то эксперименты писал, где вы угол заламывали за 40град. Вот в подобных случаях это действительно возможно. Не пугай народ.
0 по варику т.е. как в ЕСМ!! Подключи моск))
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-07-2013, 01:55:41
углы до 1500 должны быть нулевые иначе при трогании возможен обратный удар и остановка двигателя!
Это где такое было??? !!! Не разу не слышал. У меня на нуле стоит 7град.! С 1000об стоит 10гр!! (нет даже детонации). Помнится мне ты про какие то эксперименты писал, где вы угол заламывали за 40град. Вот в подобных случаях это действительно возможно. Не пугай народ.
0 по варику т.е. как в ЕСМ!! Подключи моск))
Что это было... Твои ответы как всегда по принципу "догадайся сам" 1) Можешь сказать модель свечи которую установил или это секрет? 2) Не вводи ГБОшников в блуд. Любой машине на газу нужно увеличивать опережение искры. Я это уже давно всем рекомендую. Если не поленится и почитать здесь - то понимание всех процессов ДВС на газе придет. http://www.kostagas.com.ua/forum/topic3129.html - повышение мощности (особенно на низах) - экономия топлива - снятие температурных нагрузок (особенно на выхлопную магистраль... клапана, колпачки и т.д.) соответственно ресурс+ - увеличение крутящего момента с динамикой разгона
Всё это я ошутил на своём авто. Писал об этом раньше.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 11-07-2013, 20:22:05
Повторяю еще разок! Если увеличить угол до 1500 оборотов то на 2.2 при трогании в натяг происходит обратный удар и двигатель глохнет! Свечи скажу как доберусь до офиса! От характера искры тоже зависит процесс сгорания топлива, а не только от времени ее зажигания!!!!!! Более высокооктановое число зажигать сложнее. Для чего и изготавливаются свечи с меньшим зазором и большей искрой и специальным материалом электрода что бы они не оплавились и не началась эмиссия материала электрода и пробой!!!!!!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Alex512 on 11-07-2013, 23:23:55
вариатор вещь, кому надо могу продать со своего снял при продаже. а вот со свечами не все так просто я согласен с Андреем но не совсем его утверждения для двигателя чисто газового а как же тогда заводиться он на бензине и у меня в программе стояло переход на бензин после 4000 об
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 11-07-2013, 23:31:59
Да ... какие то замороченные движки... Вот здесь подробно про установку опережения искры для Z22SE. Там 4-5стр про это. Но кажется победили и искру для ГБО ставят раньше. Про обратный удар там тоже ничего нет. Загляните... думаю будет интересно (особенно тем кто сам ставит газ или энтузиастам (как я)) http://www.kostagas.com.ua/forum/variatory-operezheniya-ugla-zazhiganiya-uoz-t3129-470.html?hilit=Z22SE Мой двигун тоже ждал разработки 2 года. В конечном итоге всё удачно, оч. доволен. х\х - 7град. от1000 до3000об - 10град... Прёт!!!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 11-07-2013, 23:43:22
вариатор вещь, кому надо могу продать со своего снял при продаже. а вот со свечами не все так просто я согласен с Андреем но не совсем его утверждения для двигателя чисто газового а как же тогда заводиться он на бензине и у меня в программе стояло переход на бензин после 4000 об
Зачем снял?.. оставил бы бонусом... всё равно ведь в гараже валяется Про свечи - окончательно определился, что для бензомашин с ГБО нужно ставить унифицированную свечу, т.е. чуть поднять калильное число и обязательно тонкий, и лучше иридиумный электрод (для облегчения высекания искры ). Не трогая штатный зазор. ОЧЕНЬ ВАЖНО для ГБО эксплуатировать в идеальном состоянии -высоковольтные провода (хорошо, что мой ВУЙ совсем без них ) -катушки
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вакула on 12-07-2013, 08:40:00
Хочу тоже добавить пару слов о варике. Ставил я варик хмель икак описано на костагаз улучшений особо не увидел. Хотел уже с этим завязать, но всплыл тритон с хорошими отзывами. Купил поставил и понял что такое варик- машина на газе поехала лучше чем на бензине. Правда особенно с опережением не крутил поставил 0 до 1200 дальше пробовал 7 потом 9 теперь 11 градусов и машина очень хорошо едет. Свечи стоят иридиевые для бензина брал в сельпо. Стоят уже больше года может и надо их посмотреть, но все некогда. Единственно было сложно настроить ловато по езде. на низах ехала хорошо, а на скорости так себе. Но расход был на трассе 10-11, по городу 12-14. Недавно прочитал про газмозг LECHO с автоматической настройкой газа под бензин, ну и купил комлект на замену ловато. Пол дня переделывал потом настройка и поехал кататься. Прошло 3 дня машина стала ехать просто замечательно во всем диапозоне скоростей и нагрузки на движок. К слову первые два дня ездил с отключенным вариком чтобы одно другому не мешало. Все было хорошо и тогда подключил варик, и машина полетела. Особенно это чувствуется на низах при старте. Так что езда на газу без варика - это просто езда, а сним - удовольствие. Это просто мое мнение.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 12-07-2013, 09:53:41
Сколько людей, столько и мнений!.. и т.д.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 12-07-2013, 19:17:29
Так что езда на газу без варика - это просто езда, а сним - удовольствие. Это просто мое мнение.
Согласен с предыдущим оратором. Интересно про газмозг LECHO. можно ли ссылочку? Хотя в общем у меня DIGI и тяга идет хорошо на всех оборотах. Но дурная голова рукам покоя не дает. думаешь. а вдруг еще лучше будет? ;D
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вакула on 15-07-2013, 09:04:14
Про LECHO http://gazmap.ru/forum/index.php?topic=154.0 смотреть видио для наглядности.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 30-08-2013, 18:01:57
Тоже поставил сегодня! Бак влез на 50 литров.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 30-08-2013, 23:17:42
На газе порезвее идёт машина. Сам не ожидал!Ну а цена заправки, вообще...Единственно, в бак 50, влазит примерно 45-46л газа.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 31-08-2013, 00:11:37
На газе порезвее идёт машина. Сам не ожидал!Ну а цена заправки, вообще...Единственно, в бак 50, влазит примерно 45-46л газа.
Если без ВУОЗа - то резвее, чем на бензике не поедет. Просто газ начал не экономить и педаль втаптывать глубже. А если с ВУОЗом, то возможно и порезвее. После долгих примерок установил бак 63л. Пришлось вырезать крепление докатки и выкинуть ящик-органайзер. Осталась только верхняя прямоугольная крышка. Влез тутелька в тютельку.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 31-08-2013, 09:10:46
Тоже на него нацеливался! Но у него высота на 5 см выше.Не влазит. Крепёж убрал, и подстучал ребро на днище. Придётся немного пообрезать пенопласт, на задней половинке корзинки.Передняя легла хорошо.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: -Валерий- on 31-08-2013, 16:08:29
День добрый!где ставил и какое? какая цена и как с настройками? не испугались нашего лунохода? ;D
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 31-08-2013, 20:43:34
В Тольятти! Из трёх вариантов, выбрал подешевле, 23500, с таким баком. Лунохода не испугались, но искали в интернете, какой у него впрыск? :) На всё ушло 5 часов. Может бензин у нас в регионе такой, но на газе , действительно, машина идёт лутше!!!!Очень лутше.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Maverick on 31-08-2013, 22:26:44
День добрый!где ставил и какое? какая цена и как с настройками? не испугались нашего лунохода? ;D
Андрюха (Andrue) внедряет на ура! Я думаю он и с настройками поможет.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 31-08-2013, 23:04:54
С настройками нет сложностей! Установшик садится рядом, подключает компьютер, делается пробег, с пару километров по ровному участку, считываются данные, потом они перегружаются в мозги ГБО.И всё на этом.Делается небольшая подрегулировка, на ходу, уже при езде на газе.Через 10000км, на ТО. Газ самый лутший, на росснефть, 14р.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 31-08-2013, 23:52:35
С настройками нет сложностей! Установшик садится рядом, подключает компьютер, делается пробег, с пару километров по ровному участку, считываются данные, потом они перегружаются в мозги ГБО.И всё на этом.Делается небольшая подрегулировка, на ходу, уже при езде на газе.Через 10000км, на ТО. Газ самый лутший, на росснефть, 14р.
Последний раз ставил на Сатурн Казанский систему Ловато Эйси Смартс с баллоном 53 литра + датчик уровня газа(опция) + новые свечи (под газ) по клубной цене за 2цатку. Вторую неделю ездит по оссии пока без ошибок!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 31-08-2013, 23:54:08
Сегодня заправлялся в Ульяновске по 12.90. На роснефти по 13.00. Завтра качу в 6ть утра в Казань за запцацками. Говорят там тоже подняли!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 31-08-2013, 23:55:31
С настройками нет сложностей! Установшик садится рядом, подключает компьютер, делается пробег, с пару километров по ровному участку, считываются данные, потом они перегружаются в мозги ГБО.И всё на этом.Делается небольшая подрегулировка, на ходу, уже при езде на газе.Через 10000км, на ТО. Газ самый лутший, на росснефть, 14р.
А вот и не все так просто. Когда знаешь - просто, а ... ! И это скоро будет понятно!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 01-09-2013, 00:01:33
С настройками нет сложностей! Установшик садится рядом, подключает компьютер, делается пробег, с пару километров по ровному участку, считываются данные, потом они перегружаются в мозги ГБО.И всё на этом.Делается небольшая подрегулировка, на ходу, уже при езде на газе.Через 10000км, на ТО. Газ самый лутший, на росснефть, 14р.
качество газа зависит от настроек! На какой настроешь на том и поедет))) У меня одна заправка в городе и то с Бытовым газом. По сути полное г..но, но всех кто живет в моем городе которых я переделывал, настраивал именно под этот газ. Только гарантию больше 5000 дать не смог. Экономят на фильтрах, в результате форсунки умирают не проехав 10000
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 01-09-2013, 08:56:30
С настройками нет сложностей! Установшик садится рядом, подключает компьютер, делается пробег, с пару километров по ровному участку, считываются данные, потом они перегружаются в мозги ГБО.И всё на этом.Делается небольшая подрегулировка, на ходу, уже при езде на газе.Через 10000км, на ТО. Газ самый лутший, на росснефть, 14р.
А вот и не все так просто. Когда знаешь - просто, а ... ! И это скоро будет понятно!
В панику впадать не буду, жизнь покажет! Да и доехать до установщиков, не далеко.Доведут до ума, думаю, если что.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 03-09-2013, 13:39:32
асход 12.5, комбинированная езда( город-трасса) это на Лукойловском газе. Предыдущая была оснефть, там около 15. Выводы пока рано делать, третья заправка.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 03-09-2013, 17:40:32
асход 12.5, комбинированная езда( город-трасса) это на Лукойловском газе. Предыдущая была оснефть, там около 15. Выводы пока рано делать, третья заправка.
Что то разница между брендами очень большая. Вы либо меряете некорректно, либо газомозг требует настройки. При комбинированной езде тоже 15л газа (но двигун поболе будет).
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 03-09-2013, 21:43:07
Записываю показания спидометра, при заправке до полного бака. Закончился газ, опять записываю показания.Заправляю газ.Сколько войдёт, то и беру за показатель для расчётов.Сложностей нет.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Alex512 on 04-09-2013, 17:12:14
2,2 на газу механика пер привод 12,7 было, если вариатор поставить 12 будет
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 05-09-2013, 02:03:14
Записываю показания спидометра, при заправке до полного бака. Закончился газ, опять записываю показания.Заправляю газ.Сколько войдёт, то и беру за показатель для расчётов.Сложностей нет.
Да всё правильно.... Но расход настораживает. Пользуясь газом очень желательно самому подключаться к газомозгу и проверять настройки. Я пока не разобрался так и ездил с перенасыщением. Наши настройщики (не все, но бооольшинство) воткнут обогащение и валяй. Теперь настраиваю сам и машинка едет интересней и экономней. А научиться не сложно... имея даже скромные навыки владения компом.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 05-09-2013, 08:39:42
Записываю показания спидометра, при заправке до полного бака. Закончился газ, опять записываю показания.Заправляю газ.Сколько войдёт, то и беру за показатель для расчётов.Сложностей нет.
Да всё правильно.... Но расход настораживает. Пользуясь газом очень желательно самому подключаться к газомозгу и проверять настройки. Я пока не разобрался так и ездил с перенасыщением. Наши настройщики (не все, но бооольшинство) воткнут обогащение и валяй. Теперь настраиваю сам и машинка едет интересней и экономней. А научиться не сложно... имея даже скромные навыки владения компом.
Более менее грамотные настройщики что бы не заморачиваться с настройками всегда богатят смесь. Так меньше вероятность входа в аварийный режим. Вадим прав. Настройка не так уж и сложна. Нужен ELM327 (блютус, для удобства) и шнурок от ГБО. Существуют некоторые модели ГБО программа которых сама подстраивает время впрыска в процессе эксплуатации по OBD протоколу!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 05-09-2013, 08:41:27
асход газа средний на 2.2 до 12 литров это нормально! Меньше - лучше, больше- не есть хорошо!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 05-09-2013, 14:48:22
асход газа средний на 2.2 до 12 литров это нормально! Меньше - лучше, больше- не есть хорошо!
В общем,очередная заправка показала расход газа 48 литров на 240 миль, примерно 12л. Поеду на ТО , попрошу подрегулировать.
Удачи...
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Egik on 17-10-2013, 15:00:24
Привет! Катаюсь год на газу, баллон 45 литров. асход всегда был 45 л. на 300 миль, по трассе доходил и до 330 миль. Сейчас больше 200 миль не выходит. Уж очень хочется вернуть расход 45 на 300 миль :) Что делалось: были ошибки 0171 и 0172 (аварийный режим+увеличился расход), лямбда показывала дохлый кат, заменил катализатор, ошибки, 1000 оборотов и ув. расход не ушли (все время сбрасываю после поездки), но после 1500 миль появилась ошибка 0442, а 0171 и 0172 исчезли, так и катаюсь. Съездил к газовику, тот все обслужил, проверил форсунки, настроил, смотрю - расход не изменился: 45 л. на 200 миль. Буду рад совету по решению этой проблемы. Спасибо.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 18-10-2013, 16:46:30
Привет! Катаюсь год на газу, баллон 45 литров. асход всегда был 45 л. на 300 миль, по трассе доходил и до 330 миль. Сейчас больше 200 миль не выходит. Уж очень хочется вернуть расход 45 на 300 миль :) Что делалось: были ошибки 0171 и 0172 (аварийный режим+увеличился расход), лямбда показывала дохлый кат, заменил катализатор, ошибки, 1000 оборотов и ув. расход не ушли (все время сбрасываю после поездки), но после 1500 миль появилась ошибка 0442, а 0171 и 0172 исчезли, так и катаюсь. Съездил к газовику, тот все обслужил, проверил форсунки, настроил, смотрю - расход не изменился: 45 л. на 200 миль. Буду рад совету по решению этой проблемы. Спасибо.
45 на 200 - нормальный расход. 45 на 300 - аномальный...
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 18-10-2013, 23:38:33
Привет! Катаюсь год на газу, баллон 45 литров. асход всегда был 45 л. на 300 миль, по трассе доходил и до 330 миль. Сейчас больше 200 миль не выходит. Уж очень хочется вернуть расход 45 на 300 миль :) Что делалось: были ошибки 0171 и 0172 (аварийный режим+увеличился расход), лямбда показывала дохлый кат, заменил катализатор, ошибки, 1000 оборотов и ув. расход не ушли (все время сбрасываю после поездки), но после 1500 миль появилась ошибка 0442, а 0171 и 0172 исчезли, так и катаюсь. Съездил к газовику, тот все обслужил, проверил форсунки, настроил, смотрю - расход не изменился: 45 л. на 200 миль. Буду рад совету по решению этой проблемы. Спасибо.
45 на 200 - нормальный расход. 45 на 300 - аномальный...
У меня 50 литров, 220-230 миль.Почти строго 12 литров. 300 миль у меня механика делает, на бензине, по трассе.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 19-10-2013, 01:21:34
Баллон 68 литров. Проезжаю от 300 до 350 миль. На бензине строго только прогреваюсь и прогретый двигатель заводиться сразу на газе. Дороги хорошие езжу в основном 120 км/ч используя круиз. Замечено практикой что если ехать на пятой 70 - 80 км/ч, то расход около 8ми!!!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 26-10-2013, 10:02:38
Проехал чуть больше 4000км(ездил на Украину). Всё время на газе. асход по трассе такой же, бак на 230-240 миль. На Украине газ почти 26 р :o. Бензин,почти 40...
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 15-01-2014, 00:34:40
Вопросик знатокам настройщикам см фото То, что обозначают цифры напротив цилиндров - понятно. Это время впрыска бензина в форсунку в мс. Что означает установленная галочка напротив первого цилиндра???? На что влияет?? Ездил с галочкой и без --- разницы не заметил.
Да... скрин сделан без подключения к газомозгу, это просто из мануала так что на цифры не обращать внимания! Все цифры на этом скрине фуфло. Интересует только галочка ----указал стрелкой
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 15-01-2014, 21:28:52
Знатаков тут пруд пруди))) Это галочки для осциллограмм. Т.е на закладке "Карта" под картой осцилограф. Что бы показывались текущие данные выбранных значений, отмеченных галочками. Для диагностики и визуализирования одновременных значений этих показаний!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 15-01-2014, 21:50:14
Знатаков тут пруд пруди))) Это галочки для осциллограмм. Т.е на закладке "Карта" под картой осцилограф. Что бы показывались текущие данные выбранных значений, отмеченных галочками. Для диагностики и визуализирования одновременных значений этих показаний!
А я то думаю... - что там на осцилограмме за кривые рисуются? Теперь понятно, спасибо
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 15-01-2014, 22:19:44
Знатаков тут пруд пруди))) Это галочки для осциллограмм. Т.е на закладке "Карта" под картой осцилограф. Что бы показывались текущие данные выбранных значений, отмеченных галочками. Для диагностики и визуализирования одновременных значений этих показаний!
А я то думаю... - что там на осцилограмме за кривые рисуются? Теперь понятно, спасибо
На здоровье! Обращайся, если чё!))
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Egik on 30-01-2014, 13:56:22
Неприятности продолжаются: вчера заправился газом (42 литра), а сегодня (спустя 9 миль) запипикал сигнал о том, что газ кончился! ??? Шо це таке, блин? Спасибо. Дополню: ГБО-4 STAG (Польша)
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: viktorio on 30-01-2014, 14:07:31
Вопрос к ANDRUE.Lowato 4 после 11 мороза не хочет переключаться на газ!До 11 всё прекрасно.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 30-01-2014, 14:53:27
Неприятности продолжаются: вчера заправился газом (42 литра), а сегодня (спустя 9 миль) запипикал сигнал о том, что газ кончился! ??? Шо це таке, блин? Спасибо.
1) Хреновый газ --- у меня тоже такое было. В пропано-бутановой смеси П ОПАНА намного меньше, чем должно быть. Поставщики газа бодяжат много бутана в смесь. это дешевле для производителя газа. Хорошо, что для авто это безвредно. Для москвичей- Очень качественная заправка на Гепард-Авто Москва, МКАД 51 км., владение 6, внутр. сторона Телефон: 510-17-39 Факс: 510-17-40 http://gepard-avtogaz.narod.ru/ ООО "Гепард-Авто",. Если еду мимо - всегда заезжаю и там дозаправляюсь. Качество ГАЗа там всегда на уровне. (имхо) 2) Морозы сжижили бодяжную смесь, и эта жижа еле испаряется. Соответственно датчик давления редуктора автоматически переводит авто на бензин по недостатку газового давления. (а баллон при этом почти полный)
Избежать подобных проблемм нашего российского газа можно установкой более мощьного редуктора. Особенно важна испарительно-нагревательная часть редуктора. Какой у тебя редуктор?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 30-01-2014, 14:56:36
Эээ... — What is the purpose of your visit to the United States? — Чего? — Do you speak English? — А! Не, не понимаю я.
Тады жди оттепели. ;D Ты так и не проверил настройки ГазаМозга. Наверное ждёшь, что тебе на форуме скажут какую кнопку нажать и все проблемы исчезнут..... Помощь я предлагал
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Alex512 on 25-02-2014, 23:55:07
Привет всем давно небыл. Для себя понял только метан. С пропаном гемороя много
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Toyota_100 on 26-02-2014, 09:32:57
Привет всем давно небыл. Для себя понял только метан. С пропаном гемороя много
правельно и заправлятся из газовой плиты дома!))
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 05-03-2014, 00:27:07
У нас пропан по 10р50коп.Со скидкой. На одной заправке почти рубль выигрываешь. Моя система давно себя окупила.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Toyota_100 on 05-03-2014, 09:20:50
Я по 16.99 заправляюсь.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Andrey174 on 05-03-2014, 11:13:01
У нас 12.50 - 13.50 в зависимости от заправки с прошлой осени
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 08-04-2015, 22:58:58
На седьмой год езды на газе именно на этом авто... глюк который не могу понять. Если на улице меньше нуля град, то после ночи авто без проблем переходит на газ и едет 1-1.5 часа... потом прослеживается обеднение смеси, потом ваще падает давление и переходит на бензин. Пытаюсь подключить диагностику - ПС не видит контроллер. Если дать машине полностью остыть и постоять в холоде 4-5 часов, то история повторяется ---едет на газу час а потом отключается газомозг. Куда копать?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Aleksandr on 08-04-2015, 23:14:40
На седьмой год езды на газе именно на этом авто... глюк который не могу понять. Если на улице меньше нуля град, то после ночи авто без проблем переходит на газ и едет 1-1.5 часа... потом прослеживается обеднение смеси, потом ваще падает давление и переходит на бензин. Пытаюсь подключить диагностику - ПС не видит контроллер. Если дать машине полностью остыть и постоять в холоде 4-5 часов, то история повторяется ---едет на газу час а потом отключается газомозг. Куда копать?
Там же вроде стоит электроклапан, если я не ошибаюсь!? Возможно он постепенно нагревается и закрывется, постепенно перекрывает поступление газа!?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 09-04-2015, 04:25:45
Проверял напорную магистраль и перед редуктором после этого клапана и перед форсунками (после клапана и фильтра). Газ идёт хорошо
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вакула on 09-04-2015, 11:54:15
Это может быть датчик давления. Я уже два раза менял
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Aleksandr on 09-04-2015, 13:26:51
На седьмой год езды на газе именно на этом авто... глюк который не могу понять. Если на улице меньше нуля град, то после ночи авто без проблем переходит на газ и едет 1-1.5 часа... потом прослеживается обеднение смеси, потом ваще падает давление и переходит на бензин. Пытаюсь подключить диагностику - ПС не видит контроллер. Если дать машине полностью остыть и постоять в холоде 4-5 часов, то история повторяется ---едет на газу час а потом отключается газомозг. Куда копать?
Вадим, редуктор какой стоит?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 12-04-2015, 00:03:57
На седьмой год езды на газе именно на этом авто... глюк который не могу понять. Если на улице меньше нуля град, то после ночи авто без проблем переходит на газ и едет 1-1.5 часа... потом прослеживается обеднение смеси, потом ваще падает давление и переходит на бензин. Пытаюсь подключить диагностику - ПС не видит контроллер. Если дать машине полностью остыть и постоять в холоде 4-5 часов, то история повторяется ---едет на газу час а потом отключается газомозг. Куда копать?
Вадим, редуктор какой стоит?
Проверял давление и на холодную и на горячую -- значит датчик давления в порме Стоит такой редуктор -- EMER PALLADIO R02 до 300 HP (фото вложил) надо проверить контактную колодку на фото видно. За что она отвечает? Подключился к контроллеру ГБО - всё в порядке. Кривые впрыска нормальные, все настройки правильные. На улице стало теплее -Теперь ещё меньше времени работает. Прогревается, автоматически переходит на газ, едет полчаса, а потом пикает и переходит на бензин. Причем мне кажется, что частота пи-пи как то изменилась.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Aleksandr on 12-04-2015, 08:57:26
На седьмой год езды на газе именно на этом авто... глюк который не могу понять. Если на улице меньше нуля град, то после ночи авто без проблем переходит на газ и едет 1-1.5 часа... потом прослеживается обеднение смеси, потом ваще падает давление и переходит на бензин. Пытаюсь подключить диагностику - ПС не видит контроллер. Если дать машине полностью остыть и постоять в холоде 4-5 часов, то история повторяется ---едет на газу час а потом отключается газомозг. Куда копать?
Вадим, редуктор какой стоит?
Проверял давление и на холодную и на горячую -- значит датчик давления в порме Стоит такой редуктор -- EMER PALLADIO R02 до 300 HP (фото вложил) надо проверить контактную колодку на фото видно. За что она отвечает? Подключился к контроллеру ГБО - всё в порядке. Кривые впрыска нормальные, все настройки правильные. На улице стало теплее -Теперь ещё меньше времени работает. Прогревается, автоматически переходит на газ, едет полчаса, а потом пикает и переходит на бензин. Причем мне кажется, что частота пи-пи как то изменилась.
Не проще обратиться на Тех. Станцию по установке и обслуживанию ГБО?!
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 12-04-2015, 09:25:43
Вадим я бы сказал что фильтр в клапане надо бы сменить или трубку заилило!!! В прочем может заилить и редуктор. Если перед клапаном из трубки жидкий газ хорошо выходит, то точно начать надо с разбора клапана (бывает мусоринка за плунжер заваливается и он не корректно работает). азьем на редукторе это датчик температуры редуктора. Отвечает только за включение - выключение впрыска газа по температуре. В любом случае нужно смотреть все показания с датчиков в момент непроизвольного отключения. Если характер пищалки изменился, то это смотри ошибки в диагностике программы. (на ошибки напряжения внимания не обращай).
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 12-04-2015, 10:31:52
Вадим я бы сказал что фильтр в клапане надо бы сменить или трубку заилило!!! В прочем может заилить и редуктор. Если перед клапаном из трубки жидкий газ хорошо выходит, то точно начать надо с разбора клапана (бывает мусоринка за плунжер заваливается и он не корректно работает). азьем на редукторе это датчик температуры редуктора. Отвечает только за включение - выключение впрыска газа по температуре. В любом случае нужно смотреть все показания с датчиков в момент непроизвольного отключения. Если характер пищалки изменился, то это смотри ошибки в диагностике программы. (на ошибки напряжения внимания не обращай).
Похоже это оно и есть. Фильтр в первичном клапане я выкинул нафиг. (такие редукторы сейчас идут ваще без фильтра. см.фото) Плунжер клапана разбирал. Пружинка запорной иглы работает. Есть подозрение, что во время полного прогреве подкапотного пространства происходит сужение каких либо каналов и газ не поступает. ----Ещё раз разберу почищу с пристрастием. Ещё заметил, что по утреннему запуску при переходе на газ лямбды зашкаливает... Судя по всему клапан травит и заливает в ночь редуктор. Вопрос - если временно удалю этот клапан (естественно зальёт редуктор). Если разогнаться и на скорости но на сброшенном акселераторе перейти на газ (и так пару раз, при падении скорости переключаюсь на бензин) --- то система освобождается от излишков газа и потом нормально фунциклирует. Насколько вредно редуктору быть залитым?? Ну вобщем попытаюсь поколдовать с клапаном или выкину штатный и поставлю автономный. По моим ощущениям катушка слабенькая и хреново двигает шток. На автономных шток щёлкает аж капот подпрыгивает.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: ANDRUE on 12-04-2015, 18:12:43
едуктор должен держать газ и без клапана. В противном случае замена ремкомплекта как минимум.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 19-04-2015, 11:20:20
Вобщем разобрался.... Мы это уже проходили тут... http://saturnvue-club.ru/index.php?topic=954.msg105884#msg105884 конец 19 начало 20стр. грёбаная понижайка с 12 на 5вольт... Перестал прозваниваться второй (черный) провод заведённый через микроплату... вообщем вырезал микроплату совсем... Посмотрим что будет. Кривые качества смеси проверю на комьютере. Отпишу.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Север on 19-04-2015, 22:34:56
подскажите как по времени окупается система . и если ставить тороид куда запаска.
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 22-04-2015, 21:23:01
подскажите как по времени окупается система . и если ставить тороид куда запаска.
Система окупается не по времени, а по пробегу. Причем много частных факторов... цена установки, объём двигателя, прожорливасть убитого или неубитого ДВС, разница стоимости между газом и бензином в вашем регионе, зима-лето, север-юг, заправка рядом или нет, дальняки-город...... Мой расчет по сатурну 3.5л : 1 - бензин 32.5р газ - 17р = 15.5р (разница) 2 - расход (МСК пробки) = 15л. (грамотно настроенный ГБО с корректировкой зажигания жрёт столько же сколько и бензин) 3 - я ставил в 2008г (цена уже неадекват, давно окупил). 4 - пробег 40 000км\год. Сколько я экономлю на 30ткм при нынешних ценах...........??? затраты на бензин = 195 000р затраты на газ = 102 000р Итого в год я экономлю 93 000р!!!!!!!!!!!! За 5.5 лет владения я съэкономил около 500 000р. На установку, её обслуживание и замену некоторых узлов потратил 45 000р. иногда редко на бензине В плюсе примерно на 400 000р...
Про запаску - в городе вожу ремкомплект шин (затычки) пока не пользовался - на дальняк докатка
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 22-04-2015, 22:13:59
подскажите как по времени окупается система . и если ставить тороид куда запаска.
У нас газ 14-50, 92ой 30-00 или 32-00. азница приличная. Устанавливал за 23000. Сёйчас это стоит 32000. Пробеги у меня приличные, около 50000 в год. асход газа, около 13 на сотку. Окупается , и быстро. Сейчас на туареге, тоже газовое. Влетел на катализаторы, пришлось выбивать. Причина была в том, что недостаточно обогревался редуктор.В итоге ,газ в жидком состоянии попадал в форсунки и они отказывали.Газ попадал в катализаторы и там догорал.Поплавились. Менял гофру, заодно и вырезали. На сатурне этого нет, всё работает четко. Тероид стоит вместо запаски, отрезал кронштейн и в нишу влез на 50 литров.Влазит обычно 43. Хватает на 380( город) -420( трасса).
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 24-04-2015, 10:07:00
подскажите как по времени окупается система . и если ставить тороид куда запаска.
У нас газ 14-50, 92ой 30-00 или 32-00. азница приличная. Устанавливал за 23000. Сёйчас это стоит 32000. Пробеги у меня приличные, около 50000 в год. асход газа, около 13 на сотку. Окупается , и быстро. Сейчас на туареге, тоже газовое. Влетел на катализаторы, пришлось выбивать. Причина была в том, что недостаточно обогревался редуктор.В итоге ,газ в жидком состоянии попадал в форсунки и они отказывали.Газ попадал в катализаторы и там догорал.Поплавились. Менял гофру, заодно и вырезали. На сатурне этого нет, всё работает четко. Тероид стоит вместо запаски, отрезал кронштейн и в нишу влез на 50 литров.Влазит обычно 43. Хватает на 380( город) -420( трасса).
Про таурег мне что то слабо верится... Ведь если даже жидкий газ дойдет до форсунки, то качество смеси будет зашкаливать по насыщению... будет пропадение искры, троить, глохнуть и т.д. Это ваши выводы? или кто то из ремонтников рассказал?
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Лёха. on 24-04-2015, 21:21:49
Троил, работали не все цилиндры.Глушил, заводил опять на бензине.Ехал, потом переключалось и опять троило.Неделю ездил к установщикам, пока разобрались в чем дело. приеду, они "починят", проеду километров 20 и опять... Переключили обогрев редуктора по другому, всё стало норм.Но последствия, лишился катализаторов....
Title: Re: Для тех кто имеет ГБО или собирается ставить газ...
Post by: Вадим on 25-04-2015, 19:39:21
Ну такое описание похоже... А кат как аппендицит - если правильно вырезать и обмануть - то потом ездить и не париться... успехов.