db start Размышления о фрикционах

АвтоКлуб любителей и владельцев автомобилей Сатурн ВЬЮ - SaturnVUE-Club.ru - OWNER Club Saturn Авто разборка Сатурн, авторазбор запчасти, б/у автозапчасти, разбор автомашин SL, VUE, Автосервис, СТО, ТО, Магазин САТУРН SATURN VUE

Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

News:

Клубный разбор САТУРНОВ в СПб
пересылаю транспортной в другие города
Ссылка: http://saturn-club.ru/

Pages: [1] 2 3 4   Go Down

Author Topic: Размышления о фрикционах  (Read 8966 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Размышления о фрикционах
« on: 18-05-2013, 12:36:05 »


Ввиду частых вопросов в личке опишу еще раз работу гидросхемы максимально  коротко, к примеру, в этой теме.

Момент сцепления регулируется изменением давления, что происходит  при изменении оборотов от 500 до 2000 оборотов (то есть, при изменении оборотов от 500 до 2000, происходит изменение давления на фрикционы, (сильнее придавливает или слабее)) после 2000 оборотов регулировка давления остается неизменной.
После 40 км в час, ключевой соленоид переключает гидравлические контура на управление другим линейным соленоидом, который в момент старта, сначала просто открывается, и как кажется некоторым просто смыкает фрикционы, на самом деле  он просто открывает первый гидравлический канал, который после 40 км в час  закрывается и переходит на другой канал, вот тут то и происходит управление фрикционами ГДТ уже другим линейным соленоидом.
Если резко нажать на педаль газа, то мы условно проскакиваем регулировку давления от 500 до 2000 оборотов, после 2000 оборотов фрикционы сомкнуты на глухо, далее работает фрикцион гидротрансформатора посредством своего линейного соленоида. Переключение между ними производит ключевой соленоид (включен-выключен) если жать резко, то он может переключиться и позже 40 км в час, так как не происходит нужного выравнивания угловых скоростей

Надеюсь так понятно изложила.

Далее логика в помощь.
Logged
Dictum - factum

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #1 on: 20-05-2013, 18:20:25 »

Toyota, вы же сами ответили на свой вопрос: Нажимаю газ ему тяжело отпускаю и нажимаю плавнее он разгоняется(но все равно ни так бодро) - значит (на мой взгляд) давление тут не причем, скорее гидроблок либо (возможно???) электроника. Но в любом случае - управляющие механизмы, а не исполительные. Дкмаю Белочка правильно посоветовала чистить полностью гидроблок со вскрытием соленоида магистрали.  ассчитывать, что он сохранился в деыственном состоянии после Америки и (немножко) вашей езды, просто глупо.
Rjyatnf еще у вас хотел спросить про это ваше утверждение: Сам пакет предназначен только для одной цели: соединить вариоблок(колеса) с маховиком (через гдт+планетарку) при включении D. Далее он все время находится под давлением до момента отключения D рычагом кпп в салоне и никак не участвует ни в разгоне, ни в переключении коробки. Можно ли из этого исходить, что фрикционы сразу сжимает при вкл. D? Без регулировки их проскальзывания во время разгона регулировкой давления на пакете?  Юля говорит, что от 500 до 2000 происходит регулировка давления? Или давление есть сразу (при вкл. D), но просто изменяется само усилие прижима их друг к другу? Для меня это существенный вопрос. Спасибо. ;D
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Rjyatnf

  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +122/-27
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 1 033
    • E-TWOW
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #2 on: 20-05-2013, 19:06:32 »

Можно ли из этого исходить, что фрикционы сразу сжимает при вкл. D? Без регулировки их проскальзывания во время разгона регулировкой давления на пакете?  Юля говорит, что от 500 до 2000 происходит регулировка давления? Или давление есть сразу (при вкл. D), но просто изменяется само усилие прижима их друг к другу? Для меня это существенный вопрос. Спасибо. ;D
Их сжимает почти мгновенно, но для исключения удара там стоит волнистая пружина, и пока она сжимается пакет немного проскальзывает с нарастающим усилием, что дает нам ощущение "мягкого включения" передачи. Тоже самое на задней передаче.
А после включения что там регулируется уже не важно, если пакет скажем сжимается уже при 300 условных единицах,  то сколько там потом регулируется в диапазоне 500-5000 условных единиц пакет не волнует. Юля пишет про регулировку давления в коробке а не в канале переднего поршня ;)
Во время разгона в пакете ТОЧНО ничего не проскальзывает и это узлом не регулируется. При проскальзывании получаем  1882, потому что посмотрите с чего считывают датчики скорость валов, и прикиньте если пакет будет проскальзывать что должен думать TCM.

У обычной акпп разве проскальзывает? Нет. Все берет на себя ГДТ.
« Last Edit: 20-05-2013, 19:08:20 by Rjyatnf »
Logged
=   Умные учатся на чужих ошибках, а ...   =

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #3 on: 20-05-2013, 21:18:19 »

Согласен. Ваши рассуждения верны думаю. Но.... тогда получается, что бедный наш передний пакет (бедный, потому что выгорает при ЛЮБОМ сбое - гидравлическом, электрическом). Я так понимаю, что именно из-за этого в 80% если не больше случаев сразу выгорает передний - потому что он всегда передает весь крутящий момент от двигателя к трансмиссии - это то главная беда вариаторов (не только наших, всех - у всех жизнеспособность переднего пакета зависит от корректности работы гидравлики и электрики, ну и еще буксовки пожалуй;D). Так вот, получается, если алгоритм его работы именно таков, то его можно заменить на другую муфту сцепления - нипример электромагнитную, или механическую, но с заложенным запасом прочности - например в 1,5. Такие муфты есть, и довольно много их разных. Я понимаю так - если мы (неважно каким методом) - усиливаем этот слабый узел, то в случае сбоев гидравлики или электроники, мы получим симптомы примерно как на АКПП - дергание, рывки, задержки с включением и т.п. НО... уйдем от самого неприятного - мгновенного выгорания переднего пакета. Я прав или нет? Мне это очень важно знать из ваших мнений. Спасибо.
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #4 on: 25-05-2013, 12:29:26 »

Привет, ребята. :)

Toyota_100, отрицательный опыт, тоже опыт. Если стало еще хуже, то либо Вы на верном пути, либо это тот самый случай, когда стоящие часы показывают два раза в сутки правильное время. Шарик микрометром измеряли? Меняли или полировали? или просто промыли?
если после повторной процедуры реконструкции этого соленоида ничего не измениться, значит стоит проверить ключевой соленоид, могли неправильно собрать (носиком верх - частая ошибка) могли в ключевом соленоиде потерять 4 мм шарик, шайбу, или резиновое колечко. Если все, включая второй ключевой соленоид окажутся исправными, то смело можно подозревать степ мотор. Был случай когда один человек усиленно думал, что в неправильной работе коробки виноваты контакты АКБ, так как сразу после опрыскивания этих контактов специальным составом, коробка нормально работала, истинная причина была в обломанной медной втулке в степ моторе, все, что это человек наблюдал, было просто совпадением, те самые стоящие часы.
есть еще один простой совет. Если никак не выходит каменный цветок, можно пойти по простому не замысловатому пути, купить в магазине новую гидро плиту, ка целиком, так и только верхнюю ее часть, и забыть о проблеме, дабы теперь все доступно в клубном магазине, старожилам и первопроходцам нашего форума такое и не снилось даже, открыла ради интереса, а там чего только нет, и по отдельности очень много полезных частей. Пора статью писать, ибо теперь есть детали для ремонта, даже маслосгонная шайба отдельно продается. :) Вот только времени пока так и не появилось. В любом случае, если у вас степ мотор шалит, то это будет едиственный выход, так как искать б.у. проблематично и никакой гарантии, что он рабочий.

Андрей, Юра, я не могу конечно бескомпромиссно утверждать, что после смыкания происходит дальнейшая регулировка момента прижима фрикционов, во-первых в силу того, что такое усилие не могу проверить, во-вторых потому, что по сути своей я не механик и имеею опыта куда меньше Вашего Андрей, но все же... Давайте попробуем порассуждать все вместе логически:
- Мне непонятно почему тогда при заедании этого шарика происходит удар. Какой узел на себя принимает его? Ведь это прямо сказывается на движении, авто при его заедании авто дергается в конвульсиях как эпилептик.
- Почему не происходит изменение давления с вывешенными колесами при фактически любой скорости?
- Если внимательно посмотреть гидросхему>>  то мы видим, что на сомкнутые пакеты постояно давит регулируемое этим соленоидом давление, отсюда из моей головушки назревает казалось бы очевидный вывод, если давление на фрикционы в разный момент времени разное, то значит и прижим по сути должен быть разный. я понимаю конечно что женский мозг лишен силогизмов, но все же мне кажется это вполне очевидным, если я заблуждаюсь, то давайте попробуем найти этому более логичное объяснение.
- Аварийная работа коробки. Тот случай, когда после пробуксовки  нет давления - авто не стартует пока не доберется до твердой поверхности.
-  егулировка старта при заднем ходе
- Если посмотреть на гидросхему>>, то видно, что до переключения ключевого соленоида, фрикцион ГДТ максимально отжат обратным давлением, и только после сработки начинается регулировка его сцеплением и окончательной блокировкой.

Все эти моменты и привели меня к одному единственно логическому выводу, что ГДТ ГДТ-ом, но похоже не единой турбиной живо сцепление. В другом случае при любой негерметичности уплотнителей ГДТ, будет происходить пробуксовка пакетов фрикционов.

Еще раз перечитала свою же собственную статейку о проведенных измерениях. Полезно, уже и сама подзабыла, что ключевой соленоид оказывается срабатывает уже при 12 км в час, а не при сорока, вот ведь казус, свои же собственные изыскания забываются.  ::)
Перечитав ее я решила еще раз призвать понимающих обсудить эти измерения, дабы укрепиться в логически правильных выводах. зеленым помечу те выводы, которые считаю ошибочными, так как они противоречат другим абзацам статьи.
Статью, продублирую ниже, отдельным постом.
Logged
Dictum - factum

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #5 on: 25-05-2013, 12:42:16 »

от 10.06.10
Приглашаю поучаствовать в дискуссии  Андрея Rjyatnf, Юрия А., Андрея Верта, Альберта, Володю, Лукмаса, VT-25, Володю деда, Володю сварщика, Сережу, Сашу, Толю Адана и других здравомыслящих людей по  следующему вопросу.

зеленым помечу те выводы, которые считаю ошибочными, так как они противоречат другим абзацам статьи.

П ЕАМБУЛА

Переводить технический русский на технический английский, чтобы задать правильно некоторые вопросы  – жесть, то есть намного сложнее чем обратный процесс, да и времени нет.
Я питала надежды, что опорный сигнал между соленоидами  условно один, – увы – поколдовав с мультиметром, я пришла к выводу что многоканальника для измерений режимов работы коробки  мне, увы не воткнуть.
Тогда я сварганила такую вот гирлянду, и тронулась в путь с блокнотом и авторучкой в руках.





Измерения были проведены с точностью, которую я могла себе позволить, двигаясь по раздолбанному шоссе с  авторучкой  и блокнотом в руке,  разрываясь между снятиями показаний с БК, спидометра с тахометром, и с измерительных приборов, разглядывая одновременно дорогу сквозь ливень .
Эпизодически останавливалась и перекидывала карманный осциллограф на измерение другого соленоида.

Коротко такое резюме измерений.

1.   Линейный соленоид  управления пакетами и ГДТ, управляет не столько самими пакетами, сколько блокировкой ГДТ, - плавным сцеплением. (О чем собственно и говориться в его аббревиатуры). По всей видимости, изначально, он был задуман как плавное управление и тем и тем, но, похоже, по факту его работу малость упростили. (хотя мой карманный приборчик слишком инертен, и может не отражать всей картины, а ноутбук, как уже говорила в ремонте)
2.   Линейный соленоид управления давлением, работает только от 500 до 2000 оборотов,  плюс минус  километр. Далее, похоже, все сбрасывается в бай пас, - давление с ростом оборотов на датчике больше не растет, и изменения скважности не происходит.
3.   Ключевой соленоид, отвечает не столько за блокировку ГДТ, сколько за изменение режима работы линейного соленоида управления пакетами и ГДТ. Он перекидывает клапан  управления ГДТ, и замыкает цепь гидросхемы на вторую линию после лимитора напрямую с передними пакетами.
4. Пакеты, фрикционов, как однажды правильно отметил Лукмас, можно сказать практически, не участвуют в моменте старта,(думаю это ошибочный вывод) их просто тупо смыкают изначально на линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ, а потом перебросом клапана ГДТ ключевым соленоидом, вообще прямо на вторую линию. Вся плавность старта, обеспечивается  в основном за счет ГДТ, и за счет работы линейного соленоида управления давлением в линиях. Другими словами, пакеты выполняют роль, как я когда-то давно предположила, с одной стороны недорогого способа переключения реверса, с другой стороны, как предположил Андре Верт, - для страховки ремня, на случай непредвиденных ударных нагрузок. Но, но и здесь есть нюансы, так как давление на них растет по мере нагрузки двигателя, оным управляет линейный соленоид управления давлением в линиях.

Это резюме вкратце.

Теперь по алгоритму работы. Опустив режимы работы на нейтрали и паркинге

4.    еверс, в момент переключения, старта и движения.
На линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ, скважность падает до минимума, (примерно до 10%), с.з.н. (среднее значение напряжения)примерно 0,3 В. И не меняется ни при  каких обстоятельствах, ни при старте, не при разгоне, до момента выключения реверса.
5.   Драйв, и все остальное, в момент переключения и старта.
На линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ, скважность падает до минимума, (примерно до 10%) с.з.н. примерно 0,3 В. Так происходит до момента срабатывания ключевого соленоида.
 После срабатывания ключевого соленоида,  и замыкания клапаном гидроцепи пакетов напрямую на вторую лимитированную линию, скважность растет пропорционально ускорению.  астет по мере еще большего уравнивания угловых скоростей каленвала (оборотов двигателя) с первичным валом (ведущий вал вариатора), происходит -плавное сцепление (плавная блокировка) ГДТ.
6.   Срабатывание ключевого соленоида происходит по мере выравнивания угловых скоростей коленвала и первичного вала .На практике: при плавном среднем старте, включение ключевого соленоида происходит примерно на 12 км. в час., при боле резком ускорении, немного выше,от 15 до 25 км в час, пока не уровняются угловые скорости. Далее в интервале скорости от 12 до 37 км в час, пи нажатии на педаль акселератора  - происходит включение ключевого соленоида, а при отпускании выключение. На скорости выше 37-40 км в час, (от 160 до 40 км в час) отключение ключевого соленоида при сбросе газа и торможении  не происходит. Он остается включенным до момента, пока скорость не упадет ниже 37-38 км в час. В этот промежуток скорости, сцепление (блокировка-разблокировка) ГДТ происходит только за счет изменения скважности линейного соленоида  управления пакетами и ГДТ.
После включения ключевого соленоида и перекидывания управления пакетами на прямую во вторичную лимитированную линию, в момент нажатия на педаль акселератора скважность на линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ - ПОСТЕПЕННО растет (по мере выравнивания угловых скоростей), при отпускании педали газа – падает.
7.   В пределах диапазона скорости  от 160 до 40 км в час, изменение скважности линейного соленоида  управления пакетами и ГДТ происходит следующим образом.
Сразу после включения ключевого соленоида, скважность линейного соленоида  управления пакетами и ГДТ, с минимума ( с 10% и с.з.н. 0,3 В) подскакивает примерно до 20-25% со с.з.н. примерно 1,5-1,8 В.
Далее, при нажатии на педаль акселератора, особенно с резким ускорением, скважность увеличивается примерно до 70-80 %, со с.з.н. примерно 5-6 В.
Пи достигнутой скорости, и равномерном движении, скважность падает примерно до 50-60%, со с.з.н. примерно 3,83 В, где так держится до момента, пока Вы либо не сбросите газ, либо не нажмете его. То же самое происходит и при управлении авто круиз контролем.
8.   Если отпустить педаль газа и двигаться накатом, то скважность, как уже говорила, падает примерно до 20%,и держится так до момента, пока скорость не упадет до 37-38 км в час, после чего отключается ключевой соленоид, и скважность падает снова до минимума – до 10%.
Еще раз – падает до минимума, так как линейный соленоид  управления пакетами и ГДТ управляет этими каналами в разных фазах. То есть, сначала скважность падает, чтобы в линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ, с обратной стороны стало изливаться масло, что не даст давления на его выходе, и не запрет клапан управления пакетами,  сняв с них давление масла, тогда как, после переключения ключевого соленоида, он напротив будет  управлять клапаном, подающим давление на противоток ГДТ, чем и блокирует его.
9.    Линейный соленоид управления давлением в линиях, мы, как Вы наверное уже заметили, пока его почти не упоминали. Так вот. Он просо регулирует давление в зависимости от оборотов. И можно сказать все на этом. Можно сказать – но пока так  не скажем –  есть моменты, требующие дополнительных изысканий.
10.   Понятное дело, чем обороты выше. Тем и давление выше. Нужно, так сказать осуществить контроль над этим растущим давлением. Если внимательно посмотреть на гидросхему. То становиться очевидным, что он один, меняет давление сразу в трех, или, по сути можно сказать сразу в четырех линиях. Причем, если в одной линии он как бы снимает лишнее давление, то в другой одновременно увеличивает его и наоборот. Чем, в некоторых линиях давление поддерживается условно неизменным.
11.   Собственно говоря, тут особо писать казалось бы нечего, кроме того, что давление он регулирует, как уже сказала выше, только в пределах 500-2000 оборотов, все остальное уходит в байпас (на сброс обратно). Происходит это и на паркинге, и на нейтрали, и на драйве, и на  всех режимах работы коробки.. Даже с выдернутым MAP датчиком и снятым напряжением с контактной группы селектора.
Но почему спросите тогда казалось бы? Да потому, что при старте, согласно проведенным измерениям, давление минимально. То есть, не на линейном соленоиде  управления пакетами и ГДТ происходит, более плотное и плавное сцепление пакетов при старте, а на соленоиде управления давлением линий. И это, открывает один маленький секрет в работе нашего вариатора, который мы осудим чуть позже. В сути именно здесь и спрятались основные вопросы, многих неприятных моментов, касающихся как рыков с запоздалым стартом и тряской, так и невозможности тронуться с места зимой в сугробах.
12.    ежимы работы линейного  соленоида управления давлением в линиях следующие
500-600 об/мин – скважность максимальна (приблизительно 80%)- с.з.н. примерно 4 В
2000 об/мин – скважность минимальна  (приблизительно 15-20%)-  - с.з.н. примерно 0,55 В
д/д  (датчик давления)при этом :
500-600 об/мин – значение минимально - с.з.н. примерно 0,85 В
2000 об/мин – значение максимально - с.з.н. примерно 4 В
Все что выше 2000 об/мин (от 2000 до 6500 об/мин) значения такие же как и для 2000 об/мин. Как по сигналу управления линейным соленоидом управления давлением в линиях, так и по значениям снятых с датчика давления (д/д)

Вот так пока коротенько  несколько пунктов  – времени  более подробно описывать всю работу нет.

Далее

Я попробовала загнать коробку в аварийный режим работы.  ешила сымитировать «зимний глюк»- оный уже многим известен.
И что Вы думаете? – У меня не получилось. Причем не то что не было различий в показаниях приборов, но и само авто вело себя как и в чем небывало.
Что я пыталась повторить. Сымитировать непреодолимое препятствие, так как наивно считала, что причина именно в этом. Я поставила авто на ручник, подставила два зимних колеса высотой 245 см под оба задних колеса, включила задний ход и стала трогаться.
 жала долго,  сначала авто просто переехало оба этих колеса и я села на них брюхом. Уму не приложу как это получилось. Но это произошло. Хотя, ради любопытства, повторно въехать на них у меня не получилось, я их просто тащила как бульдозер. Потом, после того, как я потуже затянула ручник, авто просто стало собирать гравий словно бульдозер ковшом, но в аварийный режим, коробка  вставать никак не хотела. Надо ли говорить о том, что показания на приборах не менялись. Других экспериментов по изнасилованию коробки я проделывать не стала – так как ремень хоть и железный, но не для бульдозера.
Тогда я поочередно вывесила сначала одно, потом и второе колесо. Вспомнив, что в настоящем все начинается с пробуксовок (от отсутствия нормального сцепления в первую очередь) и с появлением его, - нормально сцепления с дорогой), коробка  опять начинает работать как ни в чем небывало. (Впрочем я об этом уже говорила ранее, когда рассказывала как выйти из аварийного режима).

Так вот, с вывешенным хотя бы одним колесом.  егулировки давления в линейном  соленоиде управления давлением в линиях не происходит. Колеса, как одно, так и оба, крутятся, а импульсов регулировки давления нет. То есть они есть конечно, но они не меняются, скважность стоит в том же положении. При полном выжатом газе и сумасшедшей скорости, давление на датчике давления поднимается совсем чуть-чуть. (Обороты двигателя у нас все-таки растут).

Тут мне сначала стало вроде бы все понятно. Нет нагрузки – снимается давление, хотя на паркинге оно как бы растет даже без нагрузки. Ну думаю понятно – зимой попав в сугроб, с одной стороны нет сцепления с почвой, но есть сопротивление со стороны сугроба или ледяной колеи, оную мы пытаемся переехать – вроде все логично – почему нет давления в линиях.
Ну думаю, осталось скинуть МА  датчик и все должно разрешиться. Скидываю. Гирлянда на приборах, причем даже с лампочками, казалось бы  не имеющими никакого отношения к коробке, и матерящаяся тетка из БК. Обороты, понятное дело неустойчивые, двигло дергает. Но коробка работает, почти как ни в чем не бывало (в отношении старта (сцепления)). Есть сцепление с почвой – пожалуйте вам почти ничем не отличающиеся режимы ее работы (при старте). Я и о езде и об изменении скважности линейного  соленоида управления давлением в линиях с д/д разумеется.

И тут я впала в ступор – Хде он берет значения о нагрузке если я отключила МА  датчик? ( азницу датчиков  ABS между передним и задним мостом сейчас в счет не берем, так как на авто без АБС та же картина в отношении старта).
«Но это еще не все» казал барон Мюнхгаузен.
Блокировка ГДТ,  можно сказать, тоже не происходит с вывешенными колесами, за редкими исключениями, когда  вам удается, работая очень плавно газом, поймать угловые скорости и хоть как-то заблокировать его. Но стоит только нажать на клавишу круиз контроля, он тут же соскакивает с блокировки и скорость падает вместе с оборотами.  Круиз контроль, с вывешенными колесами вообще не работает. (Предполагаю, что он возможно опирается еще на сигнал АБС датчиков. Но не уверена, и на авто без АБС пока не проверяла. Так же как и на полном приводе.
Опираясь на все вышеописанное, можно почти с уверенностью сказать, что испытания работы вариатора на подъемнике, пока весьма проблематичны.

СУТЬ

Отсюда собственно вырисовалось три  вопроса:

1.  Откуда берется значение нагрузки?
2.  Почему  не происходит блокировки ГДТ с вывешенными колесами (хотя возможно ответ на этот вопрос скрывается в первом)
3. Почему с вывешенными колесами не работает круиз контроль (как вариант можно было бы предположить,  что из-за разницы в показаниях датчиков ABS между осями, но не уверенна, так как, сразу после нажатия на кнопку фиксации скорости круиз контроля, блок управления коробкой, тут же  пытается включить ключевой соленоид, чтобы заблокировать ГДТ , но  тут же ТСМ сбрасывает его обратно, скорость и обороты двигателя моментально падают). Пока предполагаю, что ответ на третий вопрос, возможно, тоже  кроется в первом.

Какие есть мысли по этим вопросам друзья?

Что это даст. Даст возможность сконструировать ту самую кнопочку «Снег» ли «Жижа», для того, чтобы легко выбираться из пикантных ситуаций, в которые все мы , пусть даже эпизодически попадаем.

Белочка (с) Все права защищены

Для наглядности гидросхема >> как бы во flash анимации.

P.S. Недели две могу быть не доступна для общения.
« Last Edit: 25-05-2013, 12:49:52 by Белочка »
Logged
Dictum - factum

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #6 on: 25-05-2013, 12:50:34 »

Юля, я в гидравлических схемах слаб (не потому что глуп, просто времени нет толком с ними разбираться ;D), но давайте рассудим логически по алгоритму работы. Как минимум на 5 Сатурнах я наблюдал следующее - при вкл. драйве при отпускании тормоза на ровной площадке автомобиль равномерно катится вперед, подчеркиваю - без набора скорости, просто ровно едет. Значит в этот момент фрики уже сжаты достаточно сильно, чтобы тащить 1,5 тонны. Так? Так. То есть уже имеется рабочее сжатие фрикционов. Какой смысл в этот момент им проскальзывать, чтобы больше разогреть и спалить фрикционы? Если мы нажимаем на газ, то возможно, в этот момент их сдавливает еще больше (крутящий момент то увеличивается), то ГДТ изменяет передаваемый момент, конусы начинают эффективно работать и мы разгоняемся.  Тут я больше за версию Андрея - фрики сразу смыкаются и до конца. Хотя можно допустить версию, что проскальзывание фрикционов рассчитано на "более мягкую" передачу вращения для защиты ремня от проскальзывания.....но..... Все остальные телодвижения авто происходят за счет изменения работы ГДТ и конусов. Могу ошибаться, поправьте если что ;D
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #7 on: 25-05-2013, 13:04:43 »

Какой смысл в этот момент им проскальзывать, чтобы больше разогреть и спалить фрикционы?

Это логично, но давайте попробуем порассуждать дальше, давление в этот момент ничтожно, и способно разве что  едва волочить авто по ровному асфальту на микроскопической скорости, обороты низкие,  фрикционы плавают в масле, дваление играет на пластинчатой пружине, то есть сжатие весьма условное, стоит чуть надавить на газ, картина сразу меняется, пластинчатая пружина сжимается и происходит более жесткое сцепление. Такое рассуждение мне кажется тоже вполне логичным.
Logged
Dictum - factum

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #8 on: 25-05-2013, 13:07:18 »

И еще: Юля, а где вы в нашем магазе увидели блок соленоидов НОВЫЙ??? У них ребилдовый и то на заказ (нету в наличии его). А ребилдовый - тот же котик в мешке - как получится, поскольку, как я понимаю, ни при каком ребилде его на заводском стенде на параметры не проверяют - вся разница между нашим росейском перекладывании из г...на в ... и американском только в том, что у них этого г...на больше, поэтому и попадаются....ну боле-мене, можно сказать. Мне тут люди сказали, что нашли якобы канал из америки привозить совсем НОВЫЕ плиты соленоидов вроде как чуть не по 11 тыр., но это когда еще найдется ;D А стенда для проверки параметров хотя бы соленоидов у нас нема))). Кстати, хотел спросить - если степ-мотор после отказа варика остался в выдвинутом положении (ну примерно на драйве когда), то он сам при установке и вкл. зажигания установится ведь в начальное положение? Или только после запуска авто выставляется?
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #9 on: 25-05-2013, 13:10:46 »

Юля, исходя из ваших слов: [фрикционы плавают в масле, дваление играет на пластинчатой пружине, то есть сжатие весьма условное/u] я делаю вывод - если я поеду не нажимая на газ вообще, то через 100м спалю фрикционы? Неоднократно наблюдал противоположное - авто может хоть 5 км тащиться (впрочем, почему тащиться - то, что видел я, ехало со скоростью 5-10 км/час) и потом, при нажатии на газ, поедет совершенно нормально. Логически не объяснимо ;D
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

yurfinn

  • +7(905)2156025 VIP 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
  • Global Moderator
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *****
  • Репутация: +374/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 2 410
  • =КЛУБНЫЙ МАГАЗИН АВТОЗАПЧАСТЕЙ=
    • Saturn VUE 2.2
    • МАГАЗИН SATURN VUE
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #10 on: 25-05-2013, 14:24:45 »

И еще: Юля, а где вы в нашем магазе увидели блок соленоидов НОВЫЙ??? У них ребилдовый и то на заказ (нету в наличии его). А ребилдовый - тот же котик в мешке - как получится, поскольку, как я понимаю, ни при каком ребилде его на заводском стенде на параметры не проверяют - вся разница между нашим росейском перекладывании из г...на в ... и американском только в том, что у них этого г...на больше, поэтому и попадаются....ну боле-мене, можно сказать. Мне тут люди сказали, что нашли якобы канал из америки привозить совсем НОВЫЕ плиты соленоидов вроде как чуть не по 11 тыр., но это когда еще найдется ;D А стенда для проверки параметров хотя бы соленоидов у нас нема))). Кстати, хотел спросить - если степ-мотор после отказа варика остался в выдвинутом положении (ну примерно на драйве когда), то он сам при установке и вкл. зажигания установится ведь в начальное положение? Или только после запуска авто выставляется?
Врать не хорошо! Во-первых,блок в наличии у нас есть всегда,во-вторых у нас оригинальная заводская восстановка со своим номером GM тестированная на GM ,а не дешевая гаражная фигня.
Logged
=КЛУБНЫЙ МАГАЗИН СПб и пересылка в регионы=
 +7(905)2156025
 www.saturnvue-spb.ru

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #11 on: 25-05-2013, 15:12:54 »

Так он у вас и стоит то.... мама не горюй ;D... Тогда и ремонт то варика встанет ого-го.... Опять же - ведь надо знать на 100%, что его надо менять. не просто так же за 30ку покупать...
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #12 on: 25-05-2013, 15:40:58 »

На счет качества запчастей клубного магазина ничего особого сказать не могу, разве что мне за весь срок эксплуатации всех наших автомобилей некачественных запчастей вроде не попадалось. По наличию - судила только по наличию на сайте, а так как обычно - перед покупкой звонить надо.  Даже если  предположить, что качественные детали, как бы, продавали только мне, то как не смешно сама я за ними выезжала крайне редко, обычно за меня это делали коллеги, кто свободен тот и приехал, мало вероятно, что  всех моих коллег ребята знают в лицо (в смыле знают, что они мои коллеги).
В остальном смотрите отзывы, каких-либо серьезных рекламаций не встречалось. Мне лично неудобно только то, что они далеко от меня, потому большую часть расходных зч я покупала в другом магазине. Что касаемо цен, то не мне что-либо тут судить, это дело сугубо их личное, предлагаю не флудить по теме магазина здесь и обсуждать это в своих разделах, иначе буду применять строгие меры модератора. (За обсуждение не в теме отведенных по этому вопросу топиков, в своих темах обсуждайте сколько хотите), но опустим тему магазинов и вернемся к теме дискуссии.


По мне так все логично, малая разница угловых скоростей, низкое давление, масленная ванна, что там 5 км по сравнению с общим пробегом и простоями в пробках.. Как раз все логично, ну при отпускании тронулось ваше авто, ну поехало по ровной дороге, ну проехало оно 5 а то и все 50 км. Чего не логичного-то? разница угловых скоростей минимальна, разогрев вполне конпенсируется маслом, именно по этой причине температура коробки в пробке поднимается до 70 градусов, (пока только на моей коробке стоял датчик температуры заведенный на БК, для контроля температуры).
ну разогналось ваше авто до определенной скорости с отпущенным акселератором (не проверяла до какой могло разогнаться если дать волю), ну предположительно до той же самой если бы это авто было на первой передаче на механике, разница угловых скоростей практически уровнялась и фрикционы практически вообще перестали греться, так можно было бы по ровной дороге земной шар обогнуть, так как если сдвиг и имеет место то разница угловых скоростей настолько ничтожна, что ни о каком серьезном разогреве рассуждать не приходиться. Я Вам уже писала в письме, что фрикционы горят при большой разнице угловых скоростей, так же как и обычное сцепление, если трогаться на четвертой, то сцепление начнет гореть, если на первой, то все нормально в отведенный для этого промежуток времени, если автомобиль на МКПП привязать с столбу и пробовать тронуться, то опять начнет гореть, так как угловые скорости не уравниваються, между ними большая разница, если пробовать на привязанном авто тронуться с четвертой передачи (заглох-незаглох не берем сейчас в счет), то сцепление сгорит намного быстрее, из-за очень большой разницы угловых скоростей. (первая-четвертая просто для сравнения).
Те же яйца вид с боку и в нашем случае. Если конуса к примеру заклинило где-нибудь в середине, или в крайнем положении, то фрикционы тут же кончаются, так как большая разница угловых скоростей, если бы фрикционы были бы наглухо сомкнуты, то есть не просто сомкнуты, а сдавлены с таким усилием, что сцепление между ними было бы глухим, то в этом случае пакет фрикционов не горел, а вся нагрузка легла бы на турбину ГДТ, но увы, в этом случае горят именно фрикционы. Думаю такой пример логически подтверждает, что момент сцепления регулируется именно линейным соленоидом и ни чем другим. Возможно именно потому отключение этого соленоида (переключение ключевого соленоида) происходит при нормальном старте уже при 12 км в час, как раз таки видимо потому, что разница угловых скоростей к этому моменту уравнивается и работа фрикционов (их плавное регулирование) становиться ненужным. По той же причине при резком старте это переключение уже происходит вплоть на скорости 27 км в час, как раз потому, что еще недостаточное выравнивание угловых скоростей, и как только оно приближается, пакеты наглухо смыкаются,(не путать разное давление на фрикционы с их свободным ходом, - это суть разные вещи) ключевой соленоид переводит схему далнейшего управления холостым ходом (накатом) на фрикцион ГДТ.
не ленитесь, изучайте внимательно гидросхему и логически правильный ответ придет к вам сам.  ;)
В другом случае объясните выше поднятые мною вопросы?
« Last Edit: 25-05-2013, 15:48:16 by Белочка »
Logged
Dictum - factum

Юрий А.

  • VIP 2015 2016 2017
  • VIP
  • Генерал-майор - Hero Member
  • *
  • Репутация: +100/-12
  • Offline Offline
  • Gender: Male
  • Posts: 1 486
  • Saturn VUE
    • Saturn Vue 03 AWD 2.2 АКПП, Saturn VUE 02 FWD 2.2 МКПП
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #13 on: 25-05-2013, 16:13:55 »

Юля, я согласен с тем, что (возможно) чуток фрикционы и проскальзывают. Но поверьте на слово - по приннципу работы всех АКПП (а вариатор - тоже АКПП) фрикционы  при любой жиже внутри могут проскальзывать только в самый начальный момент их смыкания. Ни в одной АКПП фрикционы не проскальзывают более... ну секунды, а то и меньше. Мало того, это смыкание их еще облегчается пружинной шайбой под ними. Поэтому думаю проскальзывание до скорости 12 км/час, а иногда и до 27.... маловероятно. Фрикционы из бумаги наверное не выдержат такого. Если бы там металлокерамику ставили, как Ауди, тогда да.... ;)
Logged
Сделать можно все, надо только подумать, как. (С).

Белочка

  • ЗЕРКАЛО
  • Global Moderator
  • Полковник - Sr. Member
  • *****
  • Репутация: +316/-16
  • Offline Offline
  • Gender: Female
  • Posts: 435
  • Beata. :)
Re: Размышления о фрикционах
« Reply #14 on: 25-05-2013, 16:30:34 »

Ну затем я и открыла дискуссию, чтобы выяснить слабость своей позиции.  ::)

Мне сложно судить о работе других автоматических коробок, ибо я не имею с ними и малейшего опыта. Наш вариатор это первавя и последня (надеюсь  ;D ) автоматическая коробка в которой мне приходилось ковыряться и проводить какие-либо испытания.
Во время нашей дискуссии, я сама не однократно сомневалась в своих же собственных выводах, но чем больше над этим рассуждала, тем больше приходила к одному и тому же выводу.
если ТСМ с вывешанными колесами практически не меняет уровень давления между холостым ходом и драйвом (вне зависимости от оборотов), значит единственное откуда автоматикиа может судить о наличие нагрузки - это разница в угловых скоростях, именно по этому на вывешенном авто давление минимально, угловые скорости без нагрузки практически моментально выравниваются, и дальнейшее сжимание пакетов не требуется. Других объяснений этому явлению я пока не нашла. Из этого становиться понятно, что зимой коробка при проскалывании колес не столько становиться в аврийный режим, сколько просто не дает нужного давления на пакет фрикционов поскольку разница в угловых скоростях минимальна.
Пока объясняла свою точку зрения Вам, похоже сама себе растолковала ответы на все свои же вопросы  ;D ;D ;D
Logged
Dictum - factum
Pages: [1] 2 3 4   Go Up
 

Page created in 0.013 seconds with 27 queries.

  .